Nasale Intubation ....

[Intensivling]

Hallo Kollegen und Kolleginnen ...

Wir haben seit ein paar Wochen einen neuen OA und dieser schwört auf die nasale Intubation. Mein letzter Wissenstand war das nasale Intubationen so gut wie nicht mehr gemacht werden, es sei denn es geht nicht anders ....

oder hab ich da was verpasst im Fortschritt ???
Ist man nun wieder dazu hin gekommen mehr nasal zu intubieren ???

Grüße
Der Intensivling

[Beuteltier]

Wird bei uns so gut wie gar nicht gemacht. Nur bei strenger Indikationsstellung. So weit ich weiß ist es überall so ziemlich aus der Mode gekommen.

[Rettershrek]

Kenne es eigentlich auch fast nur noch oral!

Nasale Intubationen eben auch, wenn nichts anderes mehr geht. Warum meint er denn, dass die nasale Intubation besser ist??? Hat er sich dazu irgendwie ausgelassen???:confused:

[Intensivling]

Nö bis jetzt noch nicht aber ich werd dem ganzen mal auf den Grund gehen :D
Wir vom Team sind uns einig das es weiter bei der oralen Intubation bleiben muss, da wir nasal schon viele Komplikationen hatten .... :-blush

[Rettershrek]

UND, ... was meint Euer OA nun dazu???

Schon eine befriedigende Antwort bekommen??? :confused:

[RS-USER-Hypnos]

Also...meines Erachtens bietet die nasale Intubation nur 2 Indikationen / Vorteile...

Zum einen bei operativer Sanierung der Mundhöhle (Zahnarzt etc.)

Zum zweiten ermöglicht die nasale Intubation schon mal eher die "blinde" Intubation...da hierbei der Tubus meist von sich allein ohne Guide in die richtige Sprotte rutscht;)

So long,

Hypnos

[RS-USER-Sahra]

Hallo Ihr...
Bei uns wird relativ häufig auf Nasal Umintubiert.
Die Pat. kommen meistens Oral intubiert aus dem OP oder von Auswärts. Und wenn sich raus stellt das die Pat. länger Beatmet werden müßen werden sie Umintubiert.
Oder wenn es fest steht das es nee sehr lange Beatmung wird, Tracheotomie.

Der Vorteil der Nasalen Intubation sehe ich Persönlich in der Erleichterten Mundpflege,besseren Fixierbarkeit,und in der Erhöten sicherheit.
So brauch man da nicht einmal die Schicht den Tubus umlagern.

Als vorteil für den Pat. ist zu bedenken das Nasal Intubierte Pat.
besser Trinken können,nicht so einen ausgeprägten Würgereiz haben. Tabletten schlucken können und sogar Breikost essen können.

Nachteil ist natürlich ein erhötes Dekubitus Risiko.Wir handhaben es bei uns so das wir den Tubus täglich neu verbinden mit nen Schmalen Streifen Epigard der mit Nasensalbe getränkt als Druck schutz um den Tubus gewickelt wird.
Dann wird der Tubus bei uns entweder mit Tubusbändchen oder Klebeband befestigt.
Je nachdem wie unruhig der Pat ist oder ob Transporte anliegen.

[SamaTeddy]

Hallo,

vielleicht etwas OT, aber da ich das hier gerade sehe ...

Ich hatte vor einigen Jahren mal das Vergnügen, vor einer OP noch ohne Narkose nasal intubiert zu werden.

Hintergrund war folgender: Ich hatte mir eine kleine HWS-Verletzung zugezogen (Bogenfraktur C6, Discoligamentäre Instabilität C6-C7), die nun operiert werden sollte.

Aus Risikogründen wollte man mich wohl nicht erst in die Narkose legen und dann intubieren müssen, sondern intubierte mich lieber so, um mich dann via Beatmungsgas in die Narkose zu legen. Ach so, Intubation erfolgte wohl mit endoskopischer Beobachtung.

Meine Frage:
Warum wurde bei mir in dem Fall nasal intubiert? Gibt es dafür eine allgemeingültige Erklärung? Einfacher zu intubieren, wenn man den Kopf nicht überstrecken darf?

[RS-USER-apoplex]

Warum wurde bei mir in dem Fall nasal intubiert? Gibt es dafür eine allgemeingültige Erklärung? Einfacher zu intubieren, wenn man den Kopf nicht überstrecken darf? [/B]

In deinem Fall wollte man Bewegungen der HWS, wie sie beim klassischen Arbeiten mit dem Laryngoskop kaum zu vermeiden sind, sicher verhindern, daher blieb nur die blinde nasale Intubation (klappt nicht immer) oder die fiberoptische Intubation. Aufgrund der höheren Sicherheit hat man sich für die fiberoptische Intubation entschieden.

Nasal ist es angenehmer (weniger Würgereize während der Intubation), außerdem ist der Krümmungsradius geringer und so der Tubus deutlich einfacher (ohne Bewegungen der HWS) zu positionieren. (von der Nase aus ist der Knick eher eine gleichmäßige Rundung, vom Mund aus eher eine scharfe Kurve). Außerdem lässt sich die Nasenschleimhaut i.d.R. auch recht gut mit Lokalanästethika (z.B. Xylocain - Gel) anästhesieren.

Für den Einsatzzweck ist die fiberoptische Intubation relativ gut geeignet und sicher. Während des gesamten Vorganges bekommt der Patient Sauerstoff (Präoxygenierung, Schaffung einer Sauerstoffreserve für den Fall von Schwierigkeiten). Über ein dünnes Endoskop (Bronchoskop) wird ein biegsamer Tubus (z.B. Woodbridge) gestülpt. die Nasenschleimhaut wird mit Gel ggfl. mit Spray betäubt, anschließend wird das flexible Bronchoskop bis kurz vor den Kehlkopf vorgeschoben. In dieser Position kann über den Arbeitskanal noch ein Lokalanästhetikum auf den Kehlkopf gesprüht werden. Nun wird das Endoskop in die Luftröhre vorgeschoben. Bei sicherer trachealer Lage (Knorpelspangen, Passage der Stimmlippe) kann entweder der Tubus vorgeschoben werden, alternativ kann man den Patienten auch einschlafen lassen (i.v.-Einleitung) und dann den Tubus vorschieben (in etwa das Prinzip wie bei Seldinger-Kathetern).

[SamaTeddy]

Danke für die schnelle Antwort ... ob die Nasenschleimhaut lokal betäubt wurde, weiß ich schon nicht mehr - nur, dass ich zu dem Zeitpunkt der Intubation im OP schon unter massiven Beruhigungsmitteln stand, das weiß ich noch ;)

[silver tabby]

Ähm, zurückzum Thema oben:

@Sahra: ich denke, heutzutage sollte man bei zu erwartender Langzeitbeatmung eher frühzeitig trachestomieren als nasla zuintubieren. Zumindest ging das aus mehreren Diskussionen beim letztjährigen DIVI in Hamburg sowie aus mehreren Publikationen im letzten Jahr hervor... Wenig, Risiko, kürzere Liegedauer, geringere Beatmungzeiten, geringe Komplikationsrate. Ich denke aus meiner (zugegebenermassen geringen) Erfahrung, dass eine Punktionstracheostomie für den Patienten angenehmer ist, als nasal intubiert zu sein, oder?

literatur:
A prospective, randomized, study comparing early percutaneous dilational tracheotomy to prolonged translaryngeal intubation (delayed tracheotomy) in critically ill medical patients.

Rumbak MJ, Newton M, Truncale T, Schwartz SW, Adams JW, Hazard PB.
Crit Care Med. 2004 Aug;32(8):1689-94.

[RS-USER-Paracelsus]

ich denke, heutzutage sollte man bei zu erwartender Langzeitbeatmung eher frühzeitig trachestomieren als nasla zu intubieren.

Hai,
dass sehe ich genau so . Die Probleme der Sinusitis infolge der nasalen Intubation sind nicht zu unterschätzen.
Differenzieren muss man vermutlich auch das Patientenklientel und den Grund der Intubation. In den konservativen Fächern ist es doch gerne schon einmal der COPD`ler der nach einem Tubus verlangt. Da gestaltet sich das Weaning mit der Trachealkanüle doch um einiges leichter! Nur einige Stichworte: geringerer Totraum, bessere Mobilisation, frühe Sprechmöglichkeit, hohe Akzeptanz der Kanüle, gute Mundpflege, frühe orale Nahrungsaufnahme.
Wir Tracheotomieren (dilatativ) unsere Pat. nach einem frustranen Extubationsversuch, und oder nach einer Intubationszeit von 7 - 10 Tagen.

LG

[Con]

Wir haben nur ab und an mal Patienten aus dem HNO - OP die nasal intubiert sind. Das liegt aber wie bereits erwähnt daran das da der Operateur im Mund rumwerkelt bzw. mit dem Laser rumbrutzelt. I.d.R. werden diese Patienten auch nur kurz nachbeatmet und dann entschnorchelt. Gehen die HNO´s massiver zu Werk, tracheotomieren die intraoperativ plastisch.

Ansonsten finde ich nasale Intubation blöd und selbst als lungengesunder möchte ich nicht spontan durch nen so langen Tubus atmen müssen.

[RS-USER-Katja]

Das ist ja alles schön und gut mit der frühen Tracheotomie. Wir haben aber in der Regel Patienten, bei denen die ganz frühe Tracheotomie sich nicht anbietet. Das sind Herzchirurgische Patienten, denen man das Sternum aufgesägt hat. Und unsere Thoraxchirurgen sind nicht erbaut davon, daß 5 Tage postOP eine Tracheotomie in der Nähe ihrer OP-Wunde gemacht werden soll. Angst vor Mediastinitis (und nein, die Jungs bestechen nicht durch Diskussionsfreude oder Innovationsenthusiasmus).

Und diese Patienten machen einen deutlich entspannteren Eindruck mit nasalem Tubus, sie können nämlich mal den Mund zumachen, das Würgegefühl durch Tubus an der Uvula ist weg.


Die LÄNGE des Tubus ist sekundär, auf die DICKE kommt es an
:D DIe geht nämlich in der 4. Potenz in die Gleichung ein, Jungs...

[Intensivling]

Wobei ja zu sagen ist Katja das herzchirurgische Patienten nicht grad das Klientel zur Langzeitbeatmung sind :D ...
Sicherlich ist es unvorteilhaft oberhalb der Sternumwunde erneut rumzustochern, avber ist wie gesagt ja auch kaum von nöten.

Neurochirurgisch oder neurologisch gibt es nunmal den großteil aller Langzeitbeatmungen und dort bietet sich von Anfang an keine nasale Intubation an...

Erfahrungsgemäß werden unsere Patienten früh tracheotomiert...außer nach Lyse oder anderen Komplikationnen.

Ich erinnere mich an einen Korsakow Patienten wo der Mund versperrt war durchs Knie, da musste dann ein nasaler Tubus herhalten aber ansonsten kommt diese Form der Intubation bei uns nicht vor .... :smile:

[silver tabby]

Man muss zur Tracheotomie auch sagen, dass die Amis in dieser Hinsicht deutlich aggressiver vorgehen. Wenn ich mich recht entsinne, tracheotomieren die innerhalb der ersten drei Tage (!) bei zu erwartender länger dauernder Beatmung (> 5 Tage), und in den Studien ist ein echter Benefit nachzuweisen. Allerdings sollte dann auch jemand auf der Intensiv sein der wirklich Erfahrung hat mit Dilatationstracheotomien....
Die Komplikationsraten waren in diesen Studien erstaunlich gering. Und in meinem Intensivjahr habe ich ledglich drei komplizierte Verläufe gesehen, jeder allerdings aus einem anderen Grund (einmal Hautemphysem nach Dekanülierung und anschliessendem CPAP Training, einmal Emphysem durch multiple Bülauanlagen und Bildung von "Taschen", postmortem diagnostiziert, und einmal wurde eine vorhandene Aussackung der Trachea durch den Führungsdraht perforiert... Unschön, aber die Patientin hat es überlebt).
Insgesamt muss ich gestehen, dass ich im chirurgischen Bereich durchaus eher ein TS-Freund bin.

Lg,
die Katze

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Intensivling
Wobei ja zu sagen ist Katja das herzchirurgische Patienten nicht grad das Klientel zur Langzeitbeatmung sind :D ...
Sicherlich ist es unvorteilhaft oberhalb der Sternumwunde erneut rumzustochern, avber ist wie gesagt ja auch kaum von nöten.

Ich sehe, Du kennst unser Patientenklientel nicht :grins: Da sind schon genug dabei, die länger bleiben... Ich wollte auch nur sagen, daß es durchaus Sachen gibt, die der frühen Tracheotomie entgegenstehen und trotzdem Beatmungszeiten von mehr als 5 Tagen nach sich ziehen.

Neurochirurgisch (besonders nach Trauma oder "Schlüsselloch"-bzw. Per-Nasenloch-ins-Hirn-Chirurgie) bieten sich nasale Tuben sicher weniger an, kein Einspruch. :)

[Intensivling]

Original geschrieben von Katja
Ich sehe, Du kennst unser Patientenklientel nicht :grins: Da sind schon genug dabei, die länger bleiben... Ich wollte auch nur sagen, daß es durchaus Sachen gibt, die der frühen Tracheotomie entgegenstehen und trotzdem Beatmungszeiten von mehr als 5 Tagen nach sich ziehen.

Jawohl liebe Katja, kein Einspruch meinerseits... :D :D :D
Tabby ich bin auch ein Freund von Trachealkanülen, machen sie mir doch das Leben um einiges leichter....
Aber es gibt eben geteilte Meinungen :grins: