RTW kommt zur ITS mit Pat. Und das ohne Voranmeldung. Wirklich so schlimm?

[saddamski]

Hallo,

nach einem Einsatz beim letzten Dienst ist mir eine Frage aufgekommen.

Wir(RTW) wurden zu einem Altenheim gerufen. Normale KTW Fahrt. Frau hat wohl Atemnot und muss abgesaugt werden. Deshalb ins KH.

Wir haben uns gewundert und noch einmal nachgefragt. Nur normale Fahrt.

Nun ja...wir haben trotzdem alles mitgenommen..und dass die gute Frau überhaupt noch geatmet hat, war eigentlich ein wunder.
Aus der KTW Fahrt wurde ein RTW+NEF Einsatz mit Signalfahrt zur ITS. Leider hatte der Arzt versäumt uns anzumelden.

Also standen wir vor der ITS..und die Pflegerin bekam schon grosse Augen. Nach kurzen hin und her haben wir einen "Stellplatz" bekommen, da gerade kein Bett frei wahr, bzw das Bett noch fertig gemacht werden musste.

Während wir den Pat. noch versorgt haben hat die eine Pflegerin noch heftigst rebelliert. "So geht das doch nicht." etc.

Der Pat. wurde zwar relativ prompt versorgt, allerdings ging den Pflegern das wirklich mächtig gegen den Strich.

Mich würde jetzt mal interessieren, ob das wirklich so ein grosses Problem ist wenn ein Pat.(Hatte übrigens eine beidseite aspirations Pneumonie) unangemeldet auf die ITS kommt.
Was muss das Pflegepersonal alles machen? An Papierkram und so. Wo gibt es wirklich ein Problem wenn man unangemeldet kommt?!

Habe zwar ein Praktikum auf der ITS gemacht, aber hab mich da nicht um den Papierkram gekümmert.

Hier gibt es ja mit Sicherheit genug Leute die auf der ITS arbeiten. Würde mich wirklich mal interessieren wo die Probleme entstehen unangemeldet. Und ob es wirklich so problematisch ist, oder ob es dann "einfach nicht so bequem" ist für das Personal.(Bitte nicht falsch verstehen! :))

Ich bin mir natürlich schon im klaren drüber, dass eine Voranmeldung gemacht werden sollte. Schon alleine um sicher zugehen dass ein Bett frei ist und das Personal alles vorbereiten kann.

Was mich dann auch noch gewunder hat...auf der ITS gibt es einen Notfallraum...der ist immer bereit..steht immer frei und so. Habe aber noch nie gesehen dass der benutzt wurde.(Haben die selbe ITS angefahren, wo ich mein Praktikum gemacht habe. Deshalb kannte ich mich da ganz gut aus).
Wie gesagt, wurde der Raum nie benutzt in meiner Prak. Zeit. Jeder Pat. wurde direkt an seinem "Stellplatz" versorgt.

Tobias

[Hörbird]

Hi,

Bin zwar nicht mehr auf einer ITS, aber ich denke, kann als werdender Pfleger ganz gut mitsprechen:

Es ist nicht alleine der Papierkram, es geht um die Bettplätze. Schließlich gibt es nicht unendlich viele davon.
Die ITS, auf der ich bisher mal war, hat gerade mal 10 Betten. Und ich kann mich gut erinnern, wenn ein Notfall von außen reinkam, und aber die ITS voll war, dann wurde blitzschnell ein halbwegs verlegbarer Pat. auf Normalstation verlegt. Nicht gerade das Optimum, aber Notfälle sind wichtiger. Allerdings kam immer eine Voranmeldung mit etwa 15 - 20min Zeit - ausreichend um alles in die Wege zu leiten.

Zu deinem Fall:Wir Pflegekräfte haben trotzallem ein festes Arbeitsprogramm am Tag. Schon so auf ITS läufts nicht ganz so geregelt, weil Pat. plötzlich schlechter werden etc.

Wenn Ihr aber plötzlich unangemeldet vor der Türe steht, gibt fast keine ausreichende Zeit sich vorzubereiten - Bettplatz, notwendiges medizinische Geräte etc.... das bringt alles endgültig durcheinander, verursacht unnötigen Stress, etc.... Nicht das wir zu faul seien, aber für den Pat. ist es sicherlich nicht das Optimum, eher das Gegenteil.

Das andere Problem: Ist überhaupt ein Bettplatz frei ? Wenn nicht, muß wie in meinem Fall oben beschrieben, umgeschoben bzw. verlegt werden - das braucht auch seine Zeit. Papierkram kommt normalerweise immer erst ninterher.

Gruß
HörBird

[RS-USER-Rippenspreizer]

Da kann ich Hörbird nur zustimmen; Intensivstationen sind "etwas" anders als normale Stationen. Die Bettenkapazität ist sehr kompliziert geregelt und von Haus zu Haus auch sehr unterschiedlich.
In der Regel wird morgens ein Bedarf an Intensivbetten vermittelt, um auch entsprechende OP´s freizugeben. Wenn also eine Intensiv 3 Betten frei hat, kann man den Chirurgen auch die OP-Freigabe für 3 intensivpflichtige Eingriffe geben.
Kommt dann zwischenzeitlich eine RTW-Besatzung mit einer Patientin ist natürlich der Patient in der OP massiv gefährdet. Das ist jetzt nur ein exemplarisches Problem, welches ein unangemeldeter Patient auf einer Intensiv verursachen kann.

Daneben haben natürlich auch die Pflegekräfte sehr strukturierte Arbeitsabläufe zu bewältigen, es muss ein aufnehmender Arzt her, die intensivmedizinische Betreuung muss personell und materiell gewährleistet sein, damit nicht nur ihr euer Problem (den Patienten) loswerdet sondern dieser auch reelre Chancen hat, nicht wieder ein Problem für die Intensivstation zu werden. Es hilft ja nix, wenn der Patient durch euch gut versorgt wurde und aufgrund von Kapazitätsmangel auf der ITS wieder "einbricht", oder?

Die Probleme sind oft multifaktoriell und selbst durch ein paar Wochen Praktikum nicht immer so durchschaubar. Schön aber, dass ihr euch trotzdem Gedanken macht und diese hier im Forum zur Sprache bringt.

Gruß, Daniel

[Grillmaster T]

Ich bin jetzt auch tatsächlich etwas verwundert, wie man vergessen konnte, einen offensichtlich kritischen Patienten auf der Intensivstation anzumelden.
Ich kenne es aus meinem Gebiet, daß man tunlichst nicht losfährt, bevor man weis, wo es überhaupt hingehen kann (Betten- und Personalkapazität), selbst wenn das betreffende Haus das Einzige am Ort ist. Habt Ihr denn bei Euch keine Probleme, Intensivpatienten immer geeignet unterzubringen?
Und: warum meldet der Arzt bei Euch an? Macht das nicht die "Besatzung"?
Ansonsten ist - denke ich - durch die vorherigen Beiträge alles gesagt.

[Intensivling]

Da ich selbst Pfleger auf einer ITS bin möchte ich dazu auch gerne etwas sagen.
Die Bettendisposition der Intensivstationnen ist wirklich streng geregelt und kompliziert.
Das angesprochene Notfallzimmer z.B. dient nicht um einfach mal eine Aufnhame anzunehmen sondern ist dazu gedacht eine Erstversorgung des Patienten zu gewährleisten um ihn dann ggf. auf die Intensiv zu übernehmen.
Sicherlich stellt es sich für den RD so dar, das es dort ja ein freies Bett gibt ... aber wohin mit ihm wenn die Intensiv voll ist ???
Das Notfallzimmer hat immer Frei zu sein um auch hausinterne Notfälle / Reanimationen durchführen zu können und nicht um das als regulären Bettplatz zu befahren.
Es gab auch bei uns schon die eine oder andere kritische Situation, weil der RD ohne Voranmeldung einen kritischen Patienten brachte und wir nach vielem hin und her einfach sagen mussten : NEIN wir können ihn nicht aufnehmen, da die Kapazität nicht gegeben war und es gibt nichts schlimmeres als einen intensivpflichtigen Patienten von Klinik zu Klinik zu fahren ....


Mich würde jetzt mal interessieren, ob das wirklich so ein grosses Problem ist wenn ein Pat.(Hatte übrigens eine beidseite aspirations Pneumonie) unangemeldet auf die ITS kommt.
Was muss das Pflegepersonal alles machen? An Papierkram und so. Wo gibt es wirklich ein Problem wenn man unangemeldet kommt?!

Der Papierkram ist nebensächlich und zu vernachlässigen, aber ein unangemeldeter Patient bringt viele Probleme mit ... die da wären :
- kompletten Arbeitsablauf umstrukturieren
- Bettplatz für die Aufnahme vorbereiten
- notfällig andere Patienten verlegen um Platz zu schaffen ( Mit Desinfektion dauert das mal gut 45 Minuten )
- Diagnostik informieren um reibungslosen Ablauf zu gewährleisten
- Ärzte informieren um Entscheidungen zu treffen ob Pat. aufgenommen werden kann oder nicht !
- usw. usw.

Also du siehst es gibt viele Probleme die eine unangemeldete Aufnahme macht ... aber das größte von allen ist das du nicht weißt ob die Intensivstation Bettenkapazität hat oder nicht und es wird schlimm wenn dich die ITS abweisen muss weil es einfach nicht geht.

[RS-USER-apoplex]

Einige Faktoren sind hier schon genannt worden, es gibt aber noch weitere Dinge, die berücksichtigt werden müssen:

Gerätemanagement:
Auf den meisten ITS ist nicht jedes Bett mit einem Beatmungsgerät ausgerüstet. Es ist durchaus möglich, dass diese Geräte bereits belegt oder für eine geplante OP bereits reserviert waren. Wie du selbst schreibst "dass die gute Frau überhaupt noch geatmet hat, war eigentlich ein wunder" kann man hier auch den Bedarf für ein Beatmungsgerät sehen. Es ist nämlich sehr, sehr dumm, wenn eine Neuaufnahme hereinkommt und dann verlegt werden muss, weil keine entsprechenden Geräte mehr frei sind.
Vermutlich verfügt zwar das Notfallzimmer auch über ein Gerät, dieses ist aber meist für hausinterne Notfälle (Reanimationen o.ä. von peripheren Stationen) bereitzuhalten.

Verlegung von anderen Patienten:
Es ist in vielen Häusern gängige Praxis, die Patientenplätze möglichst belegt zu halten. Manchmal werden Patienten morgens bei der Visite bestimmt, die nicht mehr umbedingt intensivpflichtig sind, aber noch bleiben sollen, sofern der Platz nicht anderweitig benötigt wird.
Kündigt sich eine Notfallaufnahme an, verbleiben ca. 10 -15 min, um den Patienten in Ruhe vom Monitor abzunehmen, die übernehmende Station zu verständigen, den Patienten zu verlegen und den Platz zu desinfizieren und wieder neu aufzurüsten.
Ist der neue Patient aber bereits da, bleibt keine andere Alternative als den Patienten schnell aus dem Zimmer zu schieben, das Bett irgendwo "zwischenzuparken", damit der Notfallpatient auf den Platz kann. Das Personal ist dann noch während der Akutversorgung und den anderen Patienten (das passt personell eigentlich schon) zusätzlich noch mit der Betreuung + Verlegung des "zwischengeparkten" Patienten beschäftigt.
Außerdem bedeutet dieses unnötigen Streß für diesen Patienten (z.B. Infarkt von vor ein paar Tagen ...), was man eigentlich vermeiden will.
Dieses war ja auch bei dem von dir geschilderten Einsatz der Fall, so wie du es beschrieben hast.

Bettplatzmanagement:
Es gibt bei der Belegung einige Dinge zu beachten, wenn Mehrbettzimmer auf der Station vorhanden sind.
So sollte man nicht umbedingt einen bewusstseinsklaren Patienten (z.B. frischer Herzinfarkt, Asthmatiker) in ein Zweibettzimmer mit einem Beatmungspatienten schieben, da er sonst keine Nachtruhe bekommen würde. Auch andere Patientenkombinationen (z.B. immunsupprimierte Patienten mit infektiösen Patienten ....) dürfen nicht gemeinsam auf ein Zimmer.
Außerdem gibt es auch Zimmer auf der Station (z.B. Infektionszimmer, das Notfallzimmer ...), die für bestimmte Patientengruppen (Stichworte MRSA, TBC ...) freigehalten werden sollten.

Es gibt also sehr viele Dinge zu beachten und vorzubereiten, der Papierkram ist es wirklich nicht. Daher sind wir sehr dankbar, wenn eine Voranmeldung vorab kommt, alles andere bringt nur unnötig Hektik, verzögert Behandlungen, erschwert die Arbeit und, mit Pech, kommt man auf eine volle und bei der Leitstelle abgemeldete ITS und kann gleich wieder fahren.
Außerdem ist eine Voranmeldung doch wirklich eine Sache von 10 s. Es reicht doch "Pat. weiblich, 70 Jahre, Voranmeldung ITS der XY-Klinik, respiratorische Insuffizienz, V.a. Aspiration" der Leitstelle mitzuteilen, die kümmert sich um den Rest und meldet sich, falls die ITS voll ist.

[RS-USER-SchwesterM]

Ich denke, es kann auch für den Patienten nur vorteilhaft sein, wenn z.B. Medikamente, Infusionen, Perfusoren etc. schon gerichtet sind und der Doc bereitsteht !

Bei uns gab es immer nur einen Aufnahmearzt, und wenn dann gleichzeitig eine andere Aufnahme läuft, lässt sich das nach Vorwarnung besser koordinieren.


Auch wenn Pat. verlegungsfähig auf Normalstation sind, heißt das nicht, daß die Normalstation sofort jemanden übernehmen kann, auch die haben ihren Stationsablauf !

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von SchwesterM
Ich denke, es kann auch für den Patienten nur vorteilhaft sein, wenn z.B. Medikamente, Infusionen, Perfusoren etc. schon gerichtet sind und der Doc bereitsteht !


Bei uns ist es leider so ein stille-Post-Spiel (RTW-Crew zu Leitstelle, Leitstelle zur Krankenhaus-Telefonzentrale, Telefonzentrale zur ITS), wenn etwas angekündigt wird, so dass wir eigentlich nichts aufziehen, wenn nichts konkret gewünscht wurde.
Allerdings fährt man Notfallwagen, ggfl. Beatmungsgerät ect. schon in das Zimmer, um so auf die Notfallmedikamente raschen Zugriff zu haben.

Allerdings macht man die Personaldisposition schon entsprechend. Holt entsprechende Ärzte auf die Station, sofern nicht da, teilt sich von den Pflegekräften noch neu ein und beginnt keine neuen Tätigkeiten bzw. unterbricht diese, falls möglich.
Es ist nämlich sehr ärgerlich, wenn Doc und Pflegekraft mit einer ZVK-Anlage beginnen und dann eine nicht angekündigte Aufnahme kommt und das Personal dort gebraucht wird, Solange noch nicht gestochen wurde, geht es ja noch, nur das man dann diverse Einmalartikel in die Tonne kloppen kann.

[RS-USER-apoplex]

Leider hatte der Arzt versäumt uns anzumelden.

Das ist auch eine Sache, an die jeder vom Team denken sollte und dann auch den Arzt fragen kann. Muss ja nicht zwangsläufig vom Arzt kommen.

[saddamski]

Also...das mit der Anmeldung ist dumm gelaufen.
Ich war als Prak. dabei und es war für mich das 1. mal dass wir einen Pat. direkt auf die ITS gebracht haben.
Ich habe auch nicht mitbekommen dass gesagt wurde dass wir auf die ITS fahren. Ich dachte da eigentlich an die internistische Aufnahme. Wusste nicht dass solche Pat. direkt auf die ITS kommen. Von daher war das für mich neu und ich habe da nicht dran gedacht. Mein Kollege sagte mir später dass der RA vom NEF immer die Voranmeldung macht. Gut...da hätte trotzdem jemand dran denken können. Ich glaube aber meine Kollegen wussten auch nichts von der ITS, denn die waren ein wenig verwundert als der Arzt fragt wo es zur ITS geht. Der RA vom NEF scheint auch nichts davon gewusst zu haben. Ich denke mal sonst hätte er sich um die Voranmeldung gekümmert und währe auch zur ITS gegangen und nicht erst zur normalen Aufnahme.

Nun ja...nun werde ich beim nächsten mal auf jeden Fall dran denken und mal die Voranmeldung in den Raum werfen ;)
Sowas sollte nur einmal passieren.

Dass der Notfallraum für noch kritischere Pat. freigehalten wird, wusste ich nicht. Hatte eigentlich gedacht man "Parkt" und versorgt den Pat. erst mal da und fährt dann zum richtigen Platz.
Aus dem Raum wollte ich jetzt auch keinen regulären Platz machen :) Dachte aber schon so an die erste grobe Versorgung.

Das mit den Beatmungsplätzen ist mir neu. Hatte immer die Annahme dass quasi jeder Platz auf der ITS "gleich" ist.
Wäre natürlich sehr schlecht gewesen wenn kein Beatmungsgerät frei gewesen wäre. Gut....dieser Pat. hatte eine Verfügung. Aber sowas weis man ja vorher nicht..das hätte auch sehr gut ins Auge gehen können.

Dass die ITS Betten auch teilweise mit im OP Plan hängen ist mir auch neu. Aber immerhin kann ich mir nun vorstellen wieso ein Pat. ohne Voranmeldung so ein Problem ist. Selbst wenn dann gerade in diesem Moment ein Bett, noch, frei ist.

Nachdem was ich nun weis, haben wir wirklich tierisch glück gehabt.

Tobias

[RS-USER-gonzo]

Das mit den Beatmungsplätzen ist mir neu. Hatte immer die Annahme dass quasi jeder Platz auf der ITS "gleich" ist.

gerade bei kleinen häusern ist das nicht immer der fall, mei zivildienst haus hatte 8 plätze und davon waren 2 beatmungsplätze.

und auch größere häuser sind da nicht immer so das die anzahl von plätzen gleich beatmungsgeräte sind z.b. 20 insgesammt und davon 10 beatmung.

mfg andreas

[RS-USER-Rettungshund]

Hier am Klinikum habe wir auf der Inneren Intensiv z.B. ein Notaufnahme Zimmer was immer Freigehalten wird. Da hast du alle Geräte und Medis in einem Raum Grifbereit.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Mich wundert es, dass ihr direkt mal beschliesst Haus XY anzufahren, bei uns sind Intensivplätze manchmal "gerade ausgegangen". Wenn man einen Intensivpflichtigen Pat. hat, wird (bei uns auch i.d.R. vom NEF Fahrer) die Leitstelle mit einer Wunschliste (Beatmung, Katheterlabor etc.) versorgt und die meldet sich dann wieder, wenn sie was gefunden hat. Kann schon sein, dass bei "schlechten Tagen" nach den großen 3 Wiesbadener Kliniken (mit gesamt 5 ITS) auch die Mainzer und Frankfurter abtelefoniert werden, bevor dann auch schon mal beschlossen wird, das Haus der Maximalverwartung äh Sorgung anzufahren, selbst wenn sie auch keine freien Plätze gemeldet haben. Die müssen dann räumen.
Eigentlich ist es hier üblich fast alle schweren Dinger (nicht den Standart-AusschlussInfarkt) vorher anzumelden, um gerade diesen Stress zu vermeiden bzw. die Versorgung zu optimieren.

Das macht die arbeit für den übernehmenden doch wesentlich Stressfreier.

Gruß dMM

[DerBlinde]

Zu all den bereits gennanten Aspekten kommt noch, daß der Platz nach der Verlegung des "besten Pferd im Stall" auf die Tages-Station auch noch das Putzen und erneute Richten des Platzes kommt. Und das in Rekordzeit, da der Patient auf dem Flur wartet. Wenn das nicht ein wenig Mißstimmung bereitet, weiß ich auch nicht... ;)

[RS-USER-hhe]

Also fassen wir mal zusammen:


Original geschrieben von saddamski
Mich würde jetzt mal interessieren, ob das wirklich so ein grosses Problem ist wenn ein Pat. unangemeldet auf die ITS kommt.

Ja!

[saddamski]

Soweit war ich jetzt auch schon :D

Aber nun weis ich auch warum das ein Problem ist...und demnächst werde ich auch dran denken.... :)

Danke für eure Antworten!

Tobias