allg. Erschöpfung, unkooperativ

[David Seemayer]

Du bist bei einem Ambulanzdienstleiter (ADL) bei einem Volksfest. Es ist nachmittag, ca. 30°C und sonnig.
Zu euch ins Zelt kommt eine ca. 40-jährige Pat mit Erschöpfungserscheinungen - wen wundert's bei diesem Wetter. RR 150/90, Puls 80, Übelkeit, Müdigkeit. Behandlung ambulant mit Füße hochlagern, Coolpacks und kühles Getränk. nach ca. einer Stunde verlässt euch die Pat wieder, da sie angibt ausgeruht zu sein um wieder in einem nahem Zelt in der Küche zu arbeiten.
Nach einer dreiviertel Stunde kommt die Pat wieder - in deutlich schlechteren Zustand. RR und Puls unverändert, Übelkeit, Müdigkeit, wiederholtes Erbrechen, Kopfschmerz, Atemnot, Brustschmerz, Kribbeln in Armen. Füße hochlagern, Coolpacks, O2-Gabe, aber Pat meint O2 hilft nicht und die Maske stinkt so schlimm (also wieder weg).
Was machst du? Arzt (ÄND) holen? oder doch lieber gleich ins KH?

[RS-USER-OliP]

Original geschrieben von David Seemayer
[B]...mit Erschöpfungserscheinungen - . RR 150/90, Puls 80, Übelkeit, ...Behandlung ambulant mit Füße hochlagern, Coolpacks und kühles Getränk.

Also bei Erschöpfung (aufgrund der Temperaturen) sollte da nicht eher der RR etwas fallen und die HR steigen? Übelkeit passt im Kontext der Erschöpfung wohl eher zur übermäßiger körperlicher Verausgabung? (Sport/Arbeit)
Bei dem RR die Füße hoch is glaub ich auch nich gerad induziert? oder?


wiederholtes Erbrechen, Atemnot, Brustschmerz

... im Zweifel würd ich die 112 wählen -> Symptome schildern -> Entscheidung an Disponenten delegieren -> und ich tipp mal Dir wird ein RTW des Regelrettungsdienstes gesandt

[RS-USER-DerDings]

*pulsoxy (& falls auf sandienst vorhanden: EKG)
*füße runter und operkörper hoch!!!
*versuchen die patientin davon zu überzeugen sich die o2 maske selbst vor ihr gesicht zu halten.

wie plötzlich traten die symptome auf?
bestehen vorerkrankungen? (diabetes? hypertonie?)
wie sieht die patientin aus? (adipös?)
raucherin?

änd, aber lieber nef nachfordern um HI auszuschließen.

[Rettungstiger]

Also, Erste Maßnahmen OK, nur bei dem Blutdruck mach ich normal keine Schocklagerung. BZ Messung fehlt!
Der zweite Durchgang:
Wenn vorhanden EKG und Pulsoxy. (DD Hyperventilation)
Wie schaut die Atemfrequenz aus? Pfötchenstellung?
Sind Vorerkrankungen bekannt?, d.h. ist sie oder war sie in letzter Zeit in ärztlicher Behandlung und wenn ja, warum?
Nimmt Pat. irgendwelche Medikamente ein?
SInd sonstige Beschwerden (vor dem Ereignis) bekannt? Hatte sie sowas schon mal?
Hat die PAtientin ein Problem mit Menschenmassen?
Hat sie Alkohohl getrunken? Was und wann zuletzt gegessen?
Spätestens jetzt BZ Messen.
Händedruck auf beiden Seiten gleich stark?
Pupillen kontrolle und Lichtreaktion?
Ist pat. zyanotisch? Sauerstoff kann auch über Brille oder Sonde gegeben werden.
Allerdings passt das Kribbeln eher zu einer Hyperventilation, auch die Tatsache, dass der "Sauerstoff nicht hilft".
Wichtig: Psychische Betreuung, Patientin beruhigen. Wenn innerhalb von 3 min keine Besserung der Herzschmerzen (--> strahlen die aus?) Sicherheitshalber Notarzt alarmieren.
DD: Hyperventilation, Psyhischer Erregungszustand, AP, Hi, LE (eher unwahrscheinlich), zerebrales geschehen. Kombination aus verschiedenen.

[Schim]

@OliP:
In Österreich werden Sanitätsdienste von Rettungsdienstpersonal durchgeführt, der "Regelrettungsdienst" ist also nicht besser als das was schon vor Ort ist.

Ansonsten denk ich mal in die gleiche Richtung wie der Dings.

[RS-USER-blacksheep]

Bin auch dafür einen Transport ins KH anzuleihern. Dazu ggf einen RTW und NEF nachfordern falls beides nicht vom SanD abziehbar.
Oberkörper hochlagerung und Gabe von O2 versteht sich. Letztes evtl so das man ihm die Maske nur vorhält. Patienten beruhigen und nicht mehr aktiv bewegen lassen.
Man könnte dann auch mal die Lunge und Herztöne (so man sie den beurteilen kann ;)) auskultieren. Dazu dann noch nen PVZ und zum offenhalten nen Ringer dran hängen. Falls im EKG was ST hebungsmäßiges zu sehen wäre, könnte man bei anhaltener AP-Symptomatik 1-2 Hub Nitro versuchen (Vorher aber noch Fragen wie die normalen Blutdruckwerte bei ihr sind. Wenn sie zu ner Hypertonie neigt wären 150 ja schon wieder niedrig.)
Ob NA dann weitere Maßnahmen trifft ist schwer zusagen.
Nachzufragen wäre noch ob die Schmerzen atmungsabhängig oder bewegungsabhängig sind. Ob man sich in letzter Zeit falsch bewegt/gedreht hat. Ob ein Zn langer Bettlägrigkeit/Flug vorliegt.

-> TP ins KH zum Ausschluss HI; DD AP, LE

[David Seemayer]

Lagerung:
Hab' mich verschrieben, natürlich Oberkörper hoch und nicht Füße!:rolleyes: *sry*
O2:
Pat meint O2 hilft eh nicht, Maske stinkt und in die Nase will sie nichts rein.
Statur:
Klein gewachsen, nicht adipös.
Keine Vorerkrankungen, keine ärztl. Behandlung, kein Problem mit Menschenmassen, heute noch kein Alk, ausreichende gegessen und getrunken, aber seit ca. einer halben Stunde Erbrechen.
Atemfrequenz normal. Die Symptome (Brustschmerz,...) sind im Laufe der lezten Tage stärker geworden (seit ca. einer Woche harte Arbeit am Volksfest in Küche (über 40°C), wenig Schlaf).

Da alle Anwesenden RS.at des ÖRK sind, gibt's keinen BZ und auch keine Ringer. EKG und Pulsorxy sind auch nicht vorhanden.

Zu Transport, ÄND und NAW:
Zwei SEW sind vor ort, einer kann problemlos für Transport herangezogen werden. Die anderen Rettungsmittel sind auch ausgelastet (2 VU, 1 Entbindung). Der ÄND ist auf der RK-Diensstelle, die sich gleich neben dem KH befindet. Transport würde also genauso lange dauern wie Transport in KH.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Original geschrieben von OliP



... im Zweifel würd ich die 112 wählen -> Symptome schildern -> Entscheidung an Disponenten delegieren -> und ich tipp mal Dir wird ein RTW des Regelrettungsdienstes gesandt

Ich als Disponent (ob Ö oder D) würde dich auslachen... SanD machen und dann fragen: "Du Onkel, der PAt. ist krank..brauch ich da Hilfe, oder kann ich das alleine...." -> Superwerbung für die Kompetenz des EA bzw. die Org. welche die SanD macht...
Entscheidung selber treffen: Bekomm ich die Situation im moment selbst in den Griff? Ja, dann ruf ich evtl. später an, Nein, dann ruf ich jetzt den RD und fordere einen RTW/NA zu einer def. Verdachtsdiagnose.

Zurück zum Fallbeispiel:

Aufgrund der widrigen Umstände würde ich jetzt einen primären Transport ins Krh. anstreben. Warum?
Die herzschmerzen bestehen seit Tagen, die Anfahrt des NEFs ist scheinbar ähnlich lang wie der Transportweg, die Pat. hat zumindest mit der Hitze zu kämpfen, da wäre eine klimatisierte, sonnenfreie Notaufnahme jetzt genau das richtige ;)

In Ö würde ich den Transp. direkt durchführen, in D würde ich halt noch die üblichen Sachen wie BZ, EKG, vorsichtige Volumensubstitution über nen PVZ etc. vornehmen.
Nitro hätte ich Skrupel, sie bricht dauerhaft, die AP ist ein wenig A-Typisch (seit Tagen, langsam steigend), etc. .

Gruß dMM


Gruß dMM

[David Seemayer]

Ach ja, pat will nicht, dass ÄND kommt, weil der Doc eh die selben wieder stellt und ihr eh nicht helfen kann. Den einzigen Doc den sie kommen lassen würde, ist ihr Schwager (der aber über Telefon nicht erreichar ist) und ins KH will sie nicht, weil sie erst den Chef informieren will, der aber gerade unterwegs ist.

[RS-USER-OliP]

Original geschrieben von DocMezzoMix
Ich als Disponent (ob Ö oder D) würde dich auslachen... SanD machen und dann fragen: "Du Onkel, der PAt. ist krank..brauch ich da Hilfe, oder kann ich das alleine...." -> Superwerbung für die Kompetenz des EA bzw. die Org. welche die SanD macht...
Entscheidung selber treffen: Bekomm ich die Situation im moment selbst in den Griff?

Da hast du glaub ich nicht richtig gelesen :). Ich schrieb "im Zweifel" und ich schrieb nichts von "fragen". Wenn ich mir sicher bin, dass da zB ne ordentliche Atemnot oder ähnliches zu bestaunen sind, dann teile ich meine Verdachtsdiagnose dem Disponenten mit! Wollte eigentlich nur sagen, dass ich im Zweifelsfall (d.h. wenn ich mir eben nicht sicher bin), ich das Gleiche tun würde ! :cool:

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von DocMezzoMix

Nitro hätte ich Skrupel, sie bricht dauerhaft, die AP ist ein wenig A-Typisch (seit Tagen, langsam steigend), etc. .


Jo hätte er das früher gesagt hätt ich das auch so gesagt. Wenns schon so lange anhällt isses eher untypisch für was AP mäßiges.

Aber es bleibt ja noch genug offen was einer Abklärung in der Klinik bedarf. Gerade die Atemnot und die unklaren Schmerzen. Hört sich zwar nach ner Intercostalneuralgie oä an aber sicher ist sicher.
Man muss der guten Dame klar machen das es halt sinnig und notwendig ist das sie ärztlicher Untersuchung zugeführt und am besten in der Klinik genau abgeklärt wird. Ihr sämtliche Risiken und Folgen erklären und aufzählen. Mit etwas Erfahrung weis man ja wie man was ausdrücken will um einen Patienten zurmitfahrt zu bewegen.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Wie gesagt "Zweifel" finde ich in dem Bereich ungeschickt.
Wenn du dir nicht sicher bist, mach Nägel mit Köpfen und bestell dir nen RTW zu ner Synkope oder was auch immer. Aber soviel Entscheidungsfreude würde ich von jedem verlangen, der bei einem SanD verantwortung übernimmt. Du weißt doch "Kompetenz ausstrahlen, selbst bei totaler Ahnungslosigkeit" Der Disponent wird dir diese Entscheidung nicht abnehmen. Der ist gezwungen, bei deinem Anruf einen RTW zu entsenden (Was ja nicht falsch sein muss) weil er sich bestimmt keine Ferndiagnosen aus der Nase ziehen lässt (wie schwer das ist, siehst du ja an den Fallbeispielen) und dir sagt, was du als nächstes tun musst...
Entscheidungen musst du schon selbst treffen, und selbst bei falschen wird man dir nicht den Kopf abreissen.
Aber vielleicht hab ich auch immer noch nicht verstanden wie du es eigentlich meintest (zu früh für so Geistesarbeit ;) ) .


:peace:

Zurück um Fallbeispiel:

Nochmal deutliche Aufklärung über Gefahren und Co. , wenn sie dann nicht will, soll sie mal einen Vorschlag machen, wie sie sich die nächsten Stunden so vorstellt...
Ach ja Edith
ISt der schmerz durch Druck, Bewegung etc. auslösbar???

[RS-USER-DerDings]

bei dem (lehrbuch-)untypischen verlauf den frauen doch vermehrt bei HI zeigen, würde ich das aber trotzdem im hinterkopf behalten... der verlauf ist so "unscheinbar" das der HI tagelang nicht erkannt wird, sodaß zu den gängigen symptomen beim "eva infarkt" (puh, nochmal glück gehabt: emma würde noch viel bedrohlicher klingen :grins: ) sogar schlafstörungen gerechnet werden!

wie lange dauerts eigentlich bis ins nächstgelegene KH?

wenn die patientin nicht transportiert werden will, holen wir eben den ÄND nach, das kann sie uns schlecht untersagen und den zeitverlust durch evtl. ohnehin erfolglose überredungsversuche doch mit ins krankenhaus zu kommen möchte ich der patientin und mir in diesem fall ersparen und so schnell wie möglich einen druiden samt EKG vor ort bekommen.

wie siehts mit 'ner klimaanlage in den zum SanDienst abgestellten fahrzeugen ? evtl kann man die patientin ja ins auto bringen...

[Schim]

Bin immer noch mit Dings einer Meinung, eine Abklärung in Richtung kardialer Ursachen wäre fein. Da würde ich (wie stark sind denn die symptome?) durchaus über ein NEF nachdenken.

Zu transportieren, weil der Weg gleich weit ist wie der Anfahrtsweg des NEF, halte ich für ein schlechtes Argument. Wenn's der Patientin so schlecht geht, dass sie einen Notarzt braucht, mute ich ihr keinen Transport zu (Load-and-Go-Indikationen natürlich ausgenommen).
Außerdem ist das NEF sicher schneller als der SEW, noch dazu, wenn ich erst noch einladen muss.

Die Bedenken der Patientin gegen Arzt bzw. Krankenhaus kann man wohl wegargumentieren, bzw. den wahren Gründen (Angst vor KH?, Verdienstentgang, etc) auf den Grund gehen.

Leicht off-topic:
@David: Kannst du das näher erklären, wie das mit ÄND und NEF bei euch funktioniert?

Aus dem Rettungsdienst heraus einen ÄND anzufordern, ist bei uns (in Linz) völlig unüblich. Das meist ein Allgemeinmediziner ohne jegliche Notfalleignung. Den bekommt man, zum Entsetzen aller Beteiligten inkl. dem Arzt selbst, wenn grad kein NEF frei ist. Außerdem hat der ÄND hier kein EKG an Bord (außer der Arzt hat sein privates mit), wäre also beim vorliegenden Fallbeispiel nur von eingeschränktem Nutzen.

[RS-USER-blacksheep]

Ich würd auch aufjedenfall nen NA nachziehen und auf den Zwischenschritt mit dem ÄBD (ich bin ja selber da zB heute Nacht wieder "Fahrer" und weis wie da die Qualitätsspanne der notfallmedizinischen Erfahrung ist) weglassen. Außerdem sollte das nachrückende NEF nen 12K-EGK dabei haben also hätten wir zumidnest schonmal das. Macht sicherlich den Entschluss leichter wenn man schonmal auf so nen EKG schauen kann.

[RS-USER-DerDings]

korrigiert mich bitte, aber ich dachte nef/naw sind bei anderen einsätzen gebunden?

[RS-USER-blacksheep]

Ach ihr habt da gar kein NEF? Naja .. okay .. dann ist nen ÄBD immerhin besser als gar kein Doktor. Zumindest was auch die Überzeugung der Patienten hilft.
OT: Ganzschön verwöhnt die Dame .. *kopfschüttel*

[David Seemayer]

KH ist 5-10 min entfernt, das ist somit auch die dauer die ÄND oder NAW brauchen würden.

HI wäre wirklich der worst case, denn Stunden vorher war sie noch ganz gut drauf. Zwischendurch hat ein anderer SEW einen Besuch gemacht, bei dem die Praktikantin gleichzeitig Arbeitskollegin der pat ist. Nach ihren Berichten vermuten wir keinen HI.
Klimaanlage ist leider nicht drinnen, weil zum AMB die älteren Fz abgestellt werden.
Der Pat wurde schon klar gemacht, dass ein Arzt sie ansehen muss und sie auf keinem Fall weiter arbeiten kann.

Der ÄND hat nur ein relativ altes EKG dabei und deshalb wird der ÄND verworfen.

Edit: NAW ist anderwertig beschäftigt.

@ Schim
Der ÄND ist bei uns für IMHO fünf Gemeinden zuständig. Entweder pat kommt selbst oder Doc fährt zu bestimmten Zeiten raus. Damit wird verhindert, dass der Doc mehr herumfährt als behandeln, Notfälle ausgenommen. Im ÄND fahren hier (hauptsächlich) Ätzte die sich auch Notfälle zutrauen, viele haben auch NA-Ausbildung. ÄND fährt mit RD raus, wenn NAW nicht verfügbar oder NAW übertrieben wäre, zB Analgesie bei Schulterlux.

[RS-USER-blacksheep]

OT: Was isn nochmal nen SEW?

So wir drehen uns im Kreise. Wir wollen die Dame ins KH bringen und sie will nicht. Den ÄND verwerfen wir nun auch. Gibts nun ne Wunderheilung?

[Schim]

Original geschrieben von blacksheep
OT: Was isn nochmal nen SEW?
Ein Auto, das man nicht KTW nennen will, das aber auch kein "richtiger" RTW ist. :D
Edith: Nennt sich dann SanitätsEinsatzWagen.