Mehr als 1000 Verletzte - Und dann? [Archiv]

RS-USER-Hoffi

07.07.2005, 15:14

ich glaube schon, dass es in deutschland relativ gut funktionieren würde. man hat innerhalb von einer stunde schnell viele helfer vor ort, die häufig auch sehr guten ausbildungsstandart (rh, rs, ra) haben. man kann relativ schnell in krankenhäusern und verbandsplätzen die notwendigen kapazitäten schaffen. klar ist es nicht optimal, aber optimal kann man nicht bezahlen. ich lehne mich jetzt zwar relativ weit aus dem fenster, weil ich es in andern ländern nicht kenne, aber ich möchte bezweifeln das in den anderen europäischen ländern nicht mehr für den katastrophenschutz ausgegeben wird und es auch nicht viel besser aussieht als bei uns. man bekommt hier in deutschland ja auch nicht mit, was gerade in london alles schief läuft und woi deren rettungskräfte gerade probleme haben, etc.

RS-USER-Hoffi

07.07.2005, 15:41

man muss sich einfach von dem gedanken frei machen, dass man jeden patienten vor ort, oder im verbandsplatz versorgt. man muss dann einfach mit bussen oder 4er ktws load'n'go zum nächsten (oder übernächsten) krankenhaus machen, wo die versorgung viel effizienter ablaufen kann. sich nur auf 50 patienten vorzubereiten ist imho fahrlässig, es muss nur nen vollbesetzter zug entgleisen und schon hat man 800 patienten, da dann zu sagen, ja wir können ja nur 50 versorgen ist doch nun wirklich nicht das wahre...

man muss sich nicht immer schlecht reden - in deutschland haben wir ein sehr schlagfertiges kats system.

RS-USER-Rippenspreizer

07.07.2005, 17:58

Original geschrieben von Hoffi
- in deutschland haben wir ein sehr schlagfertiges kats system.

Bitte was?!
Okay, was das THW und spezielle "Task Forces" angeht, muss ich Dir zustimmen. Auch die ein- oder andere SEG mag zuverlässig schnell und materiell gut ausgestattet verfügbar sein; letztlich aber basieren 90% unserer flächendeckenden Katastrophen- und MANV-Versorgung auf ehrenamtlichen "Hilfs"kräften, die z.T. nur marginal das tägliche RD-Geschäft kennen.
In diesem Vergleich stehen wir nicht mal in der Nähe der Londoner Kapaziäten. Keine andere europäische Großstadt hat sich (zu Recht) so intensiv auf einen möglichen Anschlag vorbereitet wie London und nur zusammen mit einer sehr disziplinierten Londoner Bewohnermentalität wurde dadurch verhindert, dass der Anschlag weit schlimmere Folgen hatte.

Wir reden hier auch von einer ganz anderen Dimension: Was heute in London passiert ist, wird regulär als MANV bezeichnet. Von einer "Katastrophe" bzw. einem "überregionalen Großschadensereignis" war man glücklicherweise weit entfernt.
In diesem Fall wäre auch in Deutschland der KatS auf dem Plan, allerdings dürfen wir uns hier nix vormachen: Die KatS-Strukturen sind konzeptionell, materiell und personell völlig veraltet und in großen Teilen unbrauchbar. Wir könnten in Deutschland weder auf massive Terrorangriffe noch auf plötzliche "Katastrophen" mit Verletzungen/Toten >1000 kaum angemessen reagieren.

Glücklicherweise stellt sich die Frage aber auch nicht, weil wir politisch relativ aus der Schußlinie sind und eher als "innereuropäische Planungsbasis" terroristischer Aktivitäten dienlich sind und damit als Anschlagsziel quasi der Ast wären, auf dem gerade islamistische Terroristen sitzen. Insofern: Don´t panic - bedrohlich wird es erst 2006 zur Fußball-WM...

Gruß, Daniel

Xaxis1

07.07.2005, 18:19

:-keule
Jaja Hoffi... scho recht :rolleyes:

Rettungstiger

07.07.2005, 19:09

Was wissen wir den schon, wie es in London gelaufen ist. Ob besser oder schlechter als es in Berlin sein würde, ist doch reine Spekulation. Es ist duchaus möglich, dass es im Ernstfall besser laufen würde als bein einer Übung. Ich denke, es wird weder so gut laufen, wie Hoffi meint, noch so schlecht wie manche anderen Denken. Ich denke auch, dass es im Präklinischen besser laufen würde als in den Krankenhäusern selbst. Hoffentlich müssen wir es nie rausfinden. Allerdings habe ich bedenken, dass die geblendete, naive und kurzsichtige Mehrheit der Deutschen schwarz wählen wird. Im shclimmsten Fall heißt das, Deutschland an der Seite der USA in den Iran, und dann brauchen wir uns nicht mehr sicher fühlen.:(

RS-USER-Hoffi

07.07.2005, 22:00

Original geschrieben von Rettungstiger
Ich denke, es wird weder so gut laufen, wie Hoffi meint, noch so schlecht wie manche anderen Denken.

ich glaube nicht das es perfekt laufen wird, dass kann es gar nicht. ich glaube auch dass es an vielen ecken und enden hakt, aber mir geht diese ständige miesmacherei auf den senkel - a la hier würde alles schief gehen, es kann hier gar nicht klappen, etc. ich denke es würde funktionieren, man muss nur dies maßstäbe anpassen. wenn einige erstversorgung erst nach ein zwei stunden stattfinden, dann ist es eben so, es ist auch gar nichts anderes möglich - nur muss die triage vorher richtig funktionieren. das wiederum ist eine sache die man zwar üben kann, aber nie wirklich richtig durchführen kann, weil es eben beschissene entscheidungen sind.

ich bleibe bei meiner meinung, dass auch in deutschland 1000 patienten handelbar sind. man muss sich nur davon verabschieden, dass jedem eine 100%ige einzelbehandlung zukommt, weil das wirklich utopie ist. und ich glaube auch weiterhin, dass in deutschland die ehrenamtlichen weitaus besser ausgebildet sind, als woanders, gerade durch das vielstufige system - ob man bei solchen vorfällen auch wirklich vollausgebildete hilfskräfte benötigt, oder nach der triage doch nur fahrer ist ja wieder ne andere sache...

RS-USER-fruehgriller

08.07.2005, 08:26

Mal ganz davon abgesehen, das London einen der größten RD´s der Welt besitzt, und wie schon erwähnt regelmäßig solche Übungen fährt, und Evakuierungen aufgrund der IRA Aktivitäten schon fast Routine sind, kann man die Verhältnisse nicht vergleichen.

Um bei uns eine Verletzen / Betroffenenzahl von +/- 1000 zu versorgen müssten mehrere Kreise zusammenarbeiten, was allerdings kaum geübt wird.
Das die Versorgung nicht die selbe sein wird wie im regulären RD, daran müssen wir uns auch gewöhnen. In solchen Fällen wird Triagiert, Vorversorgt, und dann mit Mehrfachtrsp (Busse 4-Tragen usw) verlegt.

Was mir mehr sorgen macht:

Immer mehr HiOrgs stellen vom Melder System auf SMS um. Was das bringt, hat Feife uns ja aus London geschildert: Mobilfunknetz überlastet!!! = Kein Alarm

Welches KH hat denn die Möglichkeit, schnell auf solche Massen von Pat zu reagieren?? Wie sehen die Alarmpläne der KH aus, und vor allem, würde das Personal auch kommen????

Es muss daran gedacht werden, das auch KH in weiteren Räumen (>50 KM ) angefahren werden müssen.

Sicher können wir auch MANV > 1000 versorgen, aber in welcher Zeit?? Es wird ja immer beim regulären KatS (nicht SEG) von ca 60 Min vorlaufzeit gesprochen.

RS-USER-Katja

08.07.2005, 08:50

Original geschrieben von fruehgriller

Welches KH hat denn die Möglichkeit, schnell auf solche Massen von Pat zu reagieren?? Wie sehen die Alarmpläne der KH aus, und vor allem, würde das Personal auch kommen????

Es muss daran gedacht werden, das auch KH in weiteren Räumen (>50 KM ) angefahren werden müssen.

Wir reden über Großstädte - London ist nicht Meppen-Ems und auf Meppen-Ems wird wahrscheinlich auch keiner einen Anschlag verüben (findet ja auch kein Mensch).
Jetzt mal für Berlin gedacht - da gibt es ja nun auch mehr als ein Krankenhaus, so daß nicht 1000 Menschen auf ein Krankenhaus einstürmen.
Für unser Krankenhaus müßte ich sagen: MANV haben wir meines Wissens noch nie geübt. Schändlich eigentlich für eine Uniklinik... Es gibt zwar seit etwa einem Jahr (doch schon so lange) einen Alarmplan, aber ob und wie der funktioniert?!?!
Vor einigen Jahren ist hier mal ein Zug in der Nähe entgleist, da gab es auch plötzlich viele Verletzte morgens um 6. Damals hat man einfach alle zu Hause angerufen und alles an Kräften mobilisiert (richtig life kann ich das nicht berichten, da war ich noch vorm Physikum...). Das Festnetz ist schon was Solides.
Die SMS-Alarmiererei wäre da allerdings wirklich ein GAU!

Ich würde mal schätzen, daß wir bei mehr als 20 bis 25 Schwerstverletzten ganz schnell dicke Backen machen würden :o :eek:

(Leicht OT: Mir hat allerdings der Satz gefallen, der in einer Meldung zu London stand (sinngemäß) "Die Bevölkerung wird angehalten, den Rettungsdienst nur in Notfällen zu alarmieren" :D - schön wär's, wenn das immer so wäre)

Intensivling

08.07.2005, 08:57

Original geschrieben von fruehgriller
Welches KH hat denn die Möglichkeit, schnell auf solche Massen von Pat zu reagieren?? Wie sehen die Alarmpläne der KH aus, und vor allem, würde das Personal auch kommen????

Das Problem sieht doch so aus :
Personal anzufordern benötigt viel Zeit und auch einiges Personal um das zu bewerkstelligen. Die Problematik fängt bei Telefonlisten von den Mitarbeitern an und hört bei den Telefonnetzen / Mobilfunknetzen auf. Als nächstes Problem ... wie kommen die Mitarbeiter zu ihrer Klinik ? Wenn der öffentliche Verkehr und Strassenverkehr durch solche Ereignisse zum Erliegen kommt ist es auch für das KH Personal fast unmöglich zeitnah ihre Klinik zu erreichen.
Ist das Geschehen Nachts oder an einem Feiertag schmelzen die Resserven an Medikamenten und Material auch schnell dahin, denn geschlossene Apotheken und Lager können auch nicht zeitnah besetzt werden.
Als nächstes werden Transportmittel gebraucht um Patienten zu verlegen, die verlegungsfähig sind um Platz zu schaffen für die Betroffenen des Unglücks.
Voll belegte Intensivstationen können oft keine Kapazitäten schaffen, da eine Verlegung nicht möglich bzw. keine Apparatur zur Verfügung steht für neue Aufnahmen.
Es wird sicher auch andere Notfälle ausserhalb des Unglückgeschehens geben, die auch eine schnelle Versorgung benötigen.
Ich habe bis dato 2 mal eine Alarmplanübung in unserem KH gesehen und ich muss sagen ... 90% der Bediensteten sind mit solchen Ereignissen schon zu Beginn überfordert bzw. nicht belastbar.
Mitarbeiter einer Klinik die RD oder FW Erfahrung haben können sich eher darauf einstellen oder damit umgehen, aber sobald hier im Haus die Übung beginnt herrscht Chaos ... einfach Chaos.
Das fängt bei den Klinikverantwortlichen ( die kaum Ahnung von sowas haben ) an und hört bei der Krankenschwester auf.

RS-USER-fruehgriller

08.07.2005, 11:52

Das ist genau das, was ich meine, Intensivling.
Wenn eine Notaufnahme schon abdreht, wenn man 3 - 4 Patienten (nicht schwere Notfälle) kurz nacheinander bringt, was ist denn dann los, wenn es wirklich rund geht??? Bitte richtig verstehen, ich will kein Pflegepersonal heruntermachen, aber die Erfahrung mit MANV Managment ist wenn überhaupt, dann eher bei den "kleinen ehrenamtlichen" im KatS zu finden, und nicht bei den Profi RA / Kpfl, Ärzten, und vor allem nicht beim KH Managment.

Ich befürchte, das die Katastrophe nur in die KH´s verlagert wird.

Als Ramstein geschah, hatte ich Dienst auf einem KTW, und wurde dankenswerterweise nicht (als einziges reguläres Fzg außer dem NAW) hochgeschickt, da meine Eltern und Bruder dort waren. Aber 2 Std später war ich gerade an der Ausfahrt des Klinikums, als ein US BUs mit ca 20 Pat ankam, und sich in der Einfahrt festfuhr. (er suchtre eigentlich die BG, und fuhr schon 30 Min in der Stadt herum....)
Den Anblick vergesse ich is heute nicht. Und auch hier gab es bei "nur" 20 Pat die erste Zeit Chaos.

Das Klinikum war trotz der Lage nicht vorbereitet, kein zusätzliches Personal (das wurde dann erst geholt), die Med Notaufnahme und Chir Aufnahme überfüllt, der ÄND wurde reingerufen, um das "Tagesgeschäft" zu übernehmen, usw.
Nach ca 2 Std war dann alles in einigermaßewn geordnete Bahnen.

UNd genau das, befürchte ich wird sich wiederholen!!!!

Fazit:

Solange sich in der OIrganisation der weiterführenden Versorgung, und Bevorratung von Material nichts ändert, wird ein kleinerer MANV schnell zur richtugen Katastrophe.

(Es gab im Rahmen des Tsumnamis bei uns in der Zeitung Krach, weil ein KGF 100 Ringer nicht rausrücken wollte, weil das die KatS reseve für einen gesamtemn Landkreis sei. 100 Riger!!!!!!!
Armes Deutschland!!!!)

Beachbaer82

08.07.2005, 12:38

Nun, da bin ich, was das Material angeht, hier in der Gegen schon zufrieden!!!
Wie schon mal beschrieben gab es in Hessen vor wenigen Wochen erst wieder Material für 1300Patienten an die 64 SanZüge... Zudem gab es letztes Jahr für jeden Landkreis nochmals Material für zusätzliche Verletzte...

Wo ich mir halt sehr unsicher bin ist die Organisation vor Ort!

Ich bin mir sicher das die Krankenhäuser nicht mit einem Ansturm von Patienten fertig werden würde ( und ich meine jetzt net den "small MANV" mit 20 oder so sondern schon etwas größer...
Hier im Landkreis 5 KH ( davon eine Uni ) und im Umkreis nochmal das Selbe was man innerhalb 30 Min erreicht. Das würde schon gehen ( bei max 100 Verletzten ) aber dann???

Ich denke aber das es RIESEN Chaos an der E-Stelle geben würde. Fahrzeugstellung, Wohin die Patientenablage, werden die ehrenatlichen mit dieser Belastung fertig ( Nichts gegen Ehrenamt!!! Aber das ist doch anders als ein SanDienst ), und und und

exZivilisierter

08.07.2005, 12:47

RS-USER-gonzo

08.07.2005, 12:57

Solange sich in der OIrganisation der weiterführenden Versorgung, und Bevorratung von Material nichts ändert, wird ein kleinerer MANV schnell zur richtugen Katastrophe.

(Es gab im Rahmen des Tsumnamis bei uns in der Zeitung Krach, weil ein KGF 100 Ringer nicht rausrücken wollte, weil das die KatS reseve für einen gesamtemn Landkreis sei. 100 Riger!!!!!!!
Armes Deutschland!!!!)

moin moin griller

das ist das was ich schon heufiger meinte.

ehemalige kats. lager wurden in den 90'ern aufgelöst, mat. nicht ersetzt oder verschenkt.

klar waren das alles lager aus zeiten des kalten krieges aber bevor man alles "in die tonne kloppt" und jetzt merkt das brauchen wir wieder hätte man eher umstrukturieren können.

jetzt muß das meiste neu beschaft werden und das geld dafür ist knapp bzw. nicht vorhanden.

andres manko das ist klar war bei der alten struktur die imens lange vorlaufzeit.

der trend ging ja in den 90'ern hin zu kleinen schnellen seg'es und die san-züge würden eingestampft da sie als zu groß und unflexibel galten.

ich bin zwar nicht der theoretiker aber meiner meinung nach wäre eine verknüpfung vernümpftig.

---> seg's triage & erstversorgung und san-züge bauen im hintergrung einen behandlungs platz als puffer für die kh's

nur so ne schnaps idee von mir:rolleyes:

mfg andreas

RS-USER-DocMezzoMix

08.07.2005, 13:04

Ich gebe Hoffi recht, wir haben ein Ansatzweise gutes konzept, und vermutlich wird es eher Ballungsräume (und da halte ich München, Hamburg, und Rhein-Main (Frankfurt, die Geldhauptstadt) für genauso gefährdet wie Berlin.
ICh habe in Rhein MAin glaub ich nen verhältnismässig guten Überblick. Ich kenne keine SEG/KatZug bei dem 100% des Materials einsatzfähig ist. Das liegt zum Teil an den H Kennzeichen auf den 4TWs etc. und wenn ich dabei bedenke, das wir "Hauptstädter" bestimmt etwas bevorzugt werden gegenüber dem XYKreis, gehe ich davon aus, das jede Gruppe alleine um den "Soll" zu erfüllen noch einiges brauch.
Natürlich wird auch einiges funktionieren, allerdings sind wir weder vorbereitet (Logistisch, Materiel im gewissen Rahmen) auf das was kommt, noch werden wir dies üben. Im Rahmen der WM ist wohl für Rhein Main (Frankfurt) nur eine "heiße" Übung geplant. Inwieweit man dabei tatsächlich mal Krankenhäuser flutet? Ich glaub nicht dran. Und bei Gesprächen mit Ärzten in Kliniken oder auf LNA Seminaren stellt man immer wieder fest, die haben sich nie Gedanken über soetwas gemacht, Wisen of garnicht was von ihnen erwartet wird und was auf sie zukommt.

Mit Sicherheit werden bei uns aufgrund der kleineren Ballungsräume nicht so viele Patienten zu erwarten sein. Ausnahmen bilden halt Events wie Konzerte und WM und WJT.
Es ist meines erachtens nur ein hauch von Volksverarsche zu sagen: "Wir (in Berlin) haben das alles 100% im Griff" wie es der Chef der Berliner Feuerwehr mehrmals im TV gestern getan hat (N24,ZDF,RTL). Zum einen sugeriert er, dies sei Deutschlandweit so, zum anderen habe ich bisher noch nichts von großen Terrorübungen in Berlin gehört. . .

RS-USER-fruehgriller

08.07.2005, 13:44

Mann kann den FW Häuptling ja aber auch verstehen:

Was mein Ihr, wie lange der räuchte, bis er wieder ganz vorne das strahlrohr halten dürfte, wenn er sich hinstellt und sagt.

"Wir sind auf solche Fälle nur ungenügend vorbereitet, der KatS ist veraltet, die Fzg müssen erst noch angeschoben werden, und bis unsere Helfer da sind brauchen wir ne Stunde????"
(Dramatisierung!!!!)

Es werden ja immer wieder Publikumswirksame Aktionen gestartet, und 20 KatS Fzg vom MdI verteilt, das ist aber gerade mal 1,wasweißichdenn pro Bundesland. Und wer das dann bekommt????

1991 habe ich mich in Wolgograd mit einem Offizier der dortigen BFW unterhalten, der mir sagte, "Klar gibt es Snorkel, und moderne Fzg in der UdSSR, aber nur in Moskau, und nach 10 Jahren kommen die dann in die Republikhauptstädte, und nochmal 10 Jahre später in die Provinzstädte. Aer nur mit guten Beziehungen.

Irgendwie muß ich da jetzt gerade dran denken.....
:(

Rettungstiger

08.07.2005, 16:36

Ich denke aber das es RIESEN Chaos an der E-Stelle geben würde. Fahrzeugstellung, Wohin die Patientenablage, werden die ehrenatlichen mit dieser Belastung fertig ( Nichts gegen Ehrenamt!!! Aber das ist doch anders als ein SanDienst ), und und und
Das ist nicht nur anders als Sandienst, das ist auch anders als Rettungsdienst. Da werden die EA genauso gut und genauso schlecht mit fertig wie die Hauptamtlichen.

Am Anfang gibt es natürlich immer ein Chaos. Es wird aber je schneller besser umso schneller die Führungskräfte UND Einsatzkräfte akkzeptieren, dass es ein Einsatz im KAtatrophenmaßstab ist, und kein umgekippter Bus, den man mit erweitertem Rettungsdienst bewältigen kann.

DA wird dann eben nicht reanimiert und das offene SHT mit GCS drei und Hirnaustritt hat keine Behandlungspriorität.

Ich denke, DAS wäre für viele, AUCH für Hauptamtliche, ein großes Problem.

serial2k

09.07.2005, 16:53

Original geschrieben von exZivilisierter
Weiß jemand wie das damals in Eschede lief? Nur son GEdanke...
Vergesst dem Ex-Zivi seine Frage nicht. Hat jemand dazu was zu berichten? Das wäre wunderbar, daran könnte man sicher zumindest ein bisschen abschätzen, wie gut ein MANV gehandelt werden würde (wobei wir da ja auch nicht von 1000 Verletzten reden). Ein echter Notfall ist doch irgendwie immer realistischer als eine Übung ;)

Beachbaer82

10.07.2005, 16:58

Original geschrieben von Rettungstiger
Das ist nicht nur anders als Sandienst, das ist auch anders als Rettungsdienst. Da werden die EA genauso gut und genauso schlecht mit fertig wie die Hauptamtlichen.

Am Anfang gibt es natürlich immer ein Chaos. Es wird aber je schneller besser umso schneller die Führungskräfte UND Einsatzkräfte akkzeptieren, dass es ein Einsatz im KAtatrophenmaßstab ist, und kein umgekippter Bus, den man mit erweitertem Rettungsdienst bewältigen kann.

DA wird dann eben nicht reanimiert und das offene SHT mit GCS drei und Hirnaustritt hat keine Behandlungspriorität.

Ich denke, DAS wäre für viele, AUCH für Hauptamtliche, ein großes Problem.

Ich wollte damitauch nur andeuten, das jmd. aus dem RD, der schon mal nen VU Klemm mit Polytrauma und sowas gesehene hat, wahrschienlich eher weiter arbeiten kann als ein ehrenamtlicher der auf SanDiensten mal ein Pflaster klebt. Das es natürlichauch andere SanDienste und andere ehrenamtl. im RD gbt steht ausser Frage, aber bei mir im OV gibt es 5 Hauptamtliche und ca 30 ehrenamtliche die noch NIE was ernstes erlebt haben und da habe ich bedenken....