z. B. Masken-BiPAP --> Dekubitus??

[RS-USER-Commander]

Was ich mich vor kurzem gefragt habe:
Wie ist das bei häuslichen "Beatmungsgeräten" z. B. für Schlaf-Apnoe-Patienten mit Dekubitus?

Bei liegenden Pat. wir dauernd gelagert, weichgelagert, freigelagert usw., aber die Maske drückt die ganze Nacht auf den Mund/Nasen-Bereich.

Wenn ich mal so vergleiche, wie fest man für eine Beutel-Masken-Beatmung aufdrücken muss um dicht abzuschließen und beatmen zu können, müsste es dort doch eigentlich zum Dekubitus kommen.

Warum ist es nicht so? Liege ich falsch?

[RS-USER-apoplex]

Hallo,
natürlich ist es ein Problem, dass sich bei längerer NIV-Therapie Decubiti bilden können.
Dennoch ist es nicht besonders häufig, da die Industrie entwprechende Masken entwickelt, um dieses zu verhindern:

Die Masken sind deutlich bequemer zu tragen als klassische Beatmungsmasken oder Anästhesiemasken
Durch Luftpolster oder breite Silikonmembranen wird die Auflagefläche erhöht, so dass mit weniger Druck eine Abdichtung erreicht werden kann
manche Masken haben sogar zwei Dichtmembranen hintereinander, um die Fläche weiter zu vergrößern
bei manchen Geräten ist eine "Leck-Kompensation" eingebaut, so dass Luftlecks durch nicht dicht abschließende Masken gut kompensiert werden.
es gibt diverse Typen von Masken (z.B. Nasenmasken, Mund-Nasenmasken, full-Face- Masken), so dass bei Anzeichen von einem Decu auf ein anderes Modell gewechselt werden kann und so die Stelle entlastet wird
eine Beatmungsmaske fixiert man durch den C-Griff und Druck Richtung Gesicht, da sie nur von einer Stelle gehalten wird, gehört etwas Druck zur Abdichtung hinzu. Bei der NIV-Maske ist diese mit vier bis fünf Gurten fixiert, um so eine Abspannung in alle Richtungen zu erhalten, so dass man nicht so viel Druck aufwenden muss.


NIV = non-invasive Ventilation

[RS-USER-Commander]

Ach so!

Vielen Dank für die ausführlichen Informationen! :)

[Hörbird]

Apoplex sagter es ja bereits ausführlich. Trotzdem sollte auf Druckstellen geachtete werden und drauf, das die Gurte gut liegen. Sonst könnte es doch zu einem Deku kommen. Zugegebn, sicher sehr selten, aber ich habe gelernt, das die Gefahr durchaus bestehen kann.

Aber wie gesagt, sehr selten.

Gruß
HörBird

[Intensivling]

NIV Masken haben heutzutage eine große Auflagefläche mit einer guten Druckverteilung. Zum anderen wird durch die NIV Beatmung bei jedem Atemzyklus die Maske etwas bewegt, so das es eigentlich nicht zu einem Decubitus kommen sollte.
Bei der Atmung ändern sich die Druckniveaus im Maskenbereich bei jedem Atemzyklus, d.h. das bei jeder Ausatmung die Maske leicht vom Gesicht weggedrückt wird und bei der Inspiration leicht gegen das Gesicht gelegt wird.
Diese Druckunterschiede machen es zusätzlich sehr sicher auch lange Zeit mit Maske zu Atmen ohne das Decubitis entstehen.
Die Hnadhabung von Masken ist Heute sehr einfach gestaltet. Wir machen es so das wir einmal pro Schicht das komplette Gurtsystem lösen und neu befestigen, so ist eine Druckverschiebung im Gesichtsbereich gewährleistet.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Intensivling
Wir machen es so das wir einmal pro Schicht das komplette Gurtsystem lösen und neu befestigen, so ist eine Druckverschiebung im Gesichtsbereich gewährleistet.
Was mich zwanglos zu der Frage bringt: Wie lange/d macht Ihr denn so NIV?

[Intensivling]

Naja im Weaning nach Extubation kanns schon mal über nen Tag oder auch zwei gehen ... da wir oft Langzeitbeatmete haben die schon mal 20 Stunden NIV haben möchten bevor es dann ohne geht ! :D

[Hörbird]

Original geschrieben von Intensivling
[B
Die Hnadhabung von Masken ist Heute sehr einfach gestaltet. Wir machen es so das wir einmal pro Schicht das komplette Gurtsystem lösen und neu befestigen, so ist eine Druckverschiebung im Gesichtsbereich gewährleistet. [/B]

Und wie sieht es am Hinterkopf aus ? Ich sehe Probleme am Hinterkopf, da dort keine natürliche Weichlagerung im Sinne fettgepolsteter Haut ist.
Bei uns sind die Gurte zusätzlich gepolstert.

[RS-USER-Commander]

Original geschrieben von Intensivling
Naja im Weaning nach Extubation kanns schon mal über nen Tag oder auch zwei gehen ... da wir oft Langzeitbeatmete haben die schon mal 20 Stunden NIV haben möchten bevor es dann ohne geht ! :D

Mal OT...

Die Indikation einer NIV nach Extubation klingt ja durchaus nachvollziehbar.

Aber hat man nicht kürzlich die Evidenz einer zügigen Intubation hochgesetzt, da sich eine Maskenbeatmung als Risikoreicher erwies, als bisher angenommen?

Kann es nicht mit Sicherheit sagen, aber ich meine es bei einer Diskussion über die notwendigkeit einer schnellen Defibrillation gelesen zu haben...

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Commander
Aber hat man nicht kürzlich die Evidenz einer zügigen Intubation hochgesetzt, da sich eine Maskenbeatmung als Risikoreicher erwies, als bisher angenommen?

Kann es nicht mit Sicherheit sagen, aber ich meine es bei einer Diskussion über die notwendigkeit einer schnellen Defibrillation gelesen zu haben...

Das sind dann ja Reanimationssituationen mit bewusstlosen Patienten, bei denen eine Atemwegssicherung unumgänglich ist und aus mehreren Gründen asap durchgeführt werden sollte (Aspirationsschutz, Medikamentengabe, ...)

Eine NIV-Therapie nutzt man bei wachen, orientierten und kooperativen Patienten mit erhaltenen Schutzreflexen um die Atemhilfsmuskulatur (z.B. nach längerer Beatmungstherapie, bei Erschöpfung bei Lungenkranken ...) zu unterstützen oder durch den höheren Druck (PEEP) eine verbesserte Oxygenierung des Blutes zu erreichen (Lungenoedem).
Keinesfalls um irgendwelche bewusstlosen Patienten mit Atemstillstand, Reanimation ... nicht intubieren zu müssen

[RS-USER-Commander]

Aaah!

[Back to life machine]

Original geschrieben von Commander
nachvollziehbar.

Aber hat man nicht kürzlich die Evidenz einer zügigen Intubation hochgesetzt, da sich eine Maskenbeatmung als Risikoreicher erwies, als bisher angenommen?


Kurz aus dem Urlaub: Es gab tatsächlich im New Engl. J. of. med. kürzlich eine Publokation, beu der extubierte Patienten im Weaningversagen entweder sofort wieder intubiert oder erst mit NIV behandelt wurden, die mit NIV hatten das schlechtere Outcome. Allerdings war das Design etwas problematisch: Mit NIV wurde erst begonnen, nachdem die Pat. formal die Indikation zur Re-Intubation erreicht hatten. Wir beatmen problematisch extubierte schon viel früher per Maske.

Zum Nasendekubitus bei Maskenbeatmung: Ist ein relevantes Problem, wir kleben prophylaktisch eine Comfield-Platte (oder wie das Zeuch heisst..) auf die Nasenwurzel, dann gehts.

[RS-USER-Commander]

Zum Nasendekubitus bei Maskenbeatmung: Ist ein relevantes Problem, wir kleben prophylaktisch eine Comfield-Platte (oder wie das Zeuch heisst..) auf die Nasenwurzel, dann gehts. [/B]

Haben wir jetzt im KH auch, zuvor Varihesiv-E (oder wie man das schreibt...)

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Back to life machine
Zum Nasendekubitus bei Maskenbeatmung: Ist ein relevantes Problem, wir kleben prophylaktisch eine Comfield-Platte (oder wie das Zeuch heisst..) auf die Nasenwurzel, dann gehts.
Auch kurz vorm Urlaub *jauzet-frohlocket*:
Was für Masken nehmt Ihr? Ich bemühe mich nämlich gerade um neue Gesichtsmasken, daß wir von den ollen Ambu-artigen wegkommen...

PS: Comfeel :D
PPS: Die Studie hat auch wer gemacht, der keine NIVB mochte...

[Back to life machine]

Original geschrieben von Katja
Auch kurz vorm Urlaub *jauzet-frohlocket*:
Was für Masken nehmt Ihr? Ich bemühe mich nämlich gerade um neue Gesichtsmasken, daß wir von den ollen Ambu-artigen wegkommen...


Komm doch mal rüber. kannst ja Deine Chefs begleiten, die sind eh grad dauernd da
:D

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Back to life machine
Komm doch mal rüber. kannst ja Deine Chefs begleiten, die sind eh grad dauernd da
:D
Ach, DAHIN verschwindet Das Dynamische Duo :D Jetzt verstehe ich auch, warum die immer so lachen :grins: :knuddel:

[Guedeltubus]

wir haben auf Station zur Erprobung CPAP-Helme gehabt. Ich habe es leider nur einmal bei einer Pat. erlebt. Die brauchte aber Tavor etc. damit sie das überhaupt aushält und trotzdem hat sie es nciht lange toleriert. Also etwas fragwürdig ob das wirklich so gut funktionieren wird.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Guedeltubus
wir haben auf Station zur Erprobung CPAP-Helme gehabt. Ich habe es leider nur einmal bei einer Pat. erlebt. Die brauchte aber Tavor etc. damit sie das überhaupt aushält und trotzdem hat sie es nciht lange toleriert. Also etwas fragwürdig ob das wirklich so gut funktionieren wird.

CPAP-Helm geht total gut. Man muß es nur dem Patienten vorher anständig erklären, ihm bei dem alten Starmed-Helm am besten mit Oropax versorgen (das neue Modell ist deutlich leiser) und sich ein bißchen kümmern.
Glaub mir, wir haben sowas öfters. Es hilft, wenn wenigstens einer der Ausprobierenden das nicht zum ersten Mal macht.

Ein sedierter Patient und CPAP... nun da gehen die Meinungen auseinander.

[serial2k]

Ein sedierter Patient und CPAP... nun da gehen die Meinungen auseinander.
Och, das funktioniert eigentlich ganz gut (sind jedenfalls meine bescheidenen Erfahrungen von 2 Wochen Intens, die mir übrigens super viel Spaß gemacht haben, ich fand das viel spannender als jetzt die Notaufnahme...)

Sind NIV und CPAP identisch?

CPAP-Helme sind genial, jedenfalls empfand ich das so. Die meisten Patienten die ich gesehen habe haben den Helm viel besser toleriert als die Masken (egal ob Mund/Nase oder nur Nasenmaske) und mussten zur Anwendung der Helme nicht sediert werden. Bewusst fürs CPAPen sediert wurde eh keiner, aber bei denen wo von vorneherein was mitläuft wurde das für die CPAP-Phase auch nicht ausgestellt. Patienten, die mit der Maske total unruhig waren wurden unter dem Helm schnell ruhig.

[Guedeltubus]

vielleicht wirds ja in zukunft besser. Wird sich zeigen auch wenn ich jetzt die Station gewechselt habe...ich werd mich informieren.

NIV vs. CPAP?
CPAP kann man auch bei Pat. mit Tubus oder Tracheotomie machen. Gibts noch mehr unterschiede - bitte die erfahrenen Schwestern, Pfleger und naja gut Studierte vortreten.*zur seite geh*