PEA bei Intox?

[Blaulicht-shaolin]

Mir ist neulich beim Lehrbücherschmökern etwas aufgefallen!
Es geht um das Thema PEA. Soweit so gut, aber ich habe des öfteren gelesen dass diese auch bei Intoxikationen auftauchen kann. Leider konnte ich nichts näheres dazu finden (oder ich habs einfach nicht gepeilt ;) ).
Also jetzt meine Frage:
Bei welchen Intoxikationen kann denn sowas vorkommen? Und in welcher Weise wird dieser "Vorgang" ausgelöst?
Meine etwas naive Vermutung ist dass es irgendetwas mit Muskellähmungen zu tun haben könnte - das würde dann auch logisch klingen wenn das Herz nicht mehr arbeitet, aber noch elektrische Impulse vorhanden sind.
*erstmal fragend in die runde guck* Wer kann mich da aufklären?

[RS-USER-blacksheep]

Wie bei jeder PEA den Grund suchen und entfernen.
Je nach Intoxikation ist es unterschiedlich wieso es zur ne PEA kam.

[Blaulicht-shaolin]

Original geschrieben von blacksheep
Wie bei jeder PEA den Grund suchen und entfernen.
Je nach Intoxikation ist es unterschiedlich wieso es zur ne PEA kam.

Na dann erklär doch mal genauer!
Bei welchen Intox könnte es denn zu einer PEA kommen?

[Blaulicht-shaolin]

Hey Leute!!!!

Is das Thema hier so uninteressant oder warum postet keiner???? :)

Kann es sein dass meine Frage einfach untergegangen ist???

Ich würde das echt gerne wissen bei welchen intox und wie das funzt!!!!
*bettelnd zu den cracks guck*

Bitte helft mir diese Wissenslücke zu schliessen....

[Mr.Blasenkatheter]

Guten Morgen.... :)
erstmal für die doofen was bedeutet "PEA" ?

[RS-USER-Sani]

Pulslose elektrische Aktivität

[RS-USER-Bärentöter]

ich mußte auch erst Dr. Google bemühen... ich kenne es als EMD. Zum Thema: die PEA oder EMD ist wohl die gemeinsame Endstrecke vieler Krankheitszustände, die via Elektrolytverschiebung oder anderer Mechanismen letztendlich das Herz schädigen. Einen Zusammenhang zu speziellen Intoxikationen kann ich jetzt ohne weiteres nicht herstellen.

Siehe hier (http://www.schmehr.de/rd/reanimation2.php#EMD) unter 3.2.3.

[RS-USER-blacksheep]

Morge.

Prinzipiell kommen alle üblichen Verdächtigen in Frage. Opiate, Benzos usw. denn sie könnten ne PEA machen. Bei nem Benzo-Intox hab ichs auch schonmal gesehn. Ist immer bradycarder geworden bis bei ner HF von 10 der Puls komplett war incl eines deformierten EKGs.
Eine Intoxikation mit Medikamenten die sich an der Herzreizleitung, Erregungsbildung und natürlich auch an der Herzkraft und Frqeunz zu schaffen machen könnten PEAs zur Folge haben. PEAs sind im gegensatz zu EMDs nicht nur bei Hypodynamischen Zuständen zu finden sondern auch bei Hyperdynamisch, denn auch eine PVT (incl. Torsades de Point) ist eine Form der PEA.

Also ich schließe mich dem Bärentöter an.
Stell deine Frage mal nen bissle genauer ;)

[Blaulicht-shaolin]

Und welche Medikamente können das sein die zwar die Auswurfleistung beeinträchtigen aber nicht die "elektrischen Impulse"?
Und noch was! Ich hoffe doch sehr dass mir das richtig erklärt wurde dass PEA (pulslose elektrische Aktivität) und EMD (elektromechanische Dissoziation) das gleiche sind! Oder?:confused: Mir wurde nämlich gesagt dass das jetzt alles unter PEA zusammengefasst wurde.

Übrigens - apropos Myasthenia gravis: ich hatte erst am Samstag eine Patientin mit dieser Krankheit die einen akuten Krampfanfall hatte....D:-)

[serial2k]

So wurde uns das auch erklärt. Also quasi dass EMD der alte Begriff für das sei, was jetzt die PEA ist.

[RS-USER-blacksheep]

Also unter PEA fällt alles was elektrisch noch was macht aber wo nix mehr als Auswurfleistung rauskommt. Dat kann sowohl Hypo als auch Hyperdynamisch sein. Von der definition her wäre ein PULSLOSE Ventriculäre Tachycardie auch ne PEA .. ABER das ist keine EMD. Nur auf Grund der Schlagfrequenz kommt kein Auswurf mehr hinten raus und folglich auch kein Puls -> Hyperdynamischer Kreislaufstillstand (reagiert gut auf defibrilieren ;)).
Ich weis nicht ob ihr schonmal im EKG das Bild eines "Sterbenden Herzes" gesehn habt. Ich auch erst einmal und der Pat dazu sah man echt an das es rapide zu Ende ging.

Dumm das mit dem Krampfanfall .. und was habt ihr gemacht? Aber solange es kein Status war wars ja noch okay. Die "meisten" (die ich gesehn habe) Krampfanfälle beenden sich ja selber ..

[Ghoose]

also ich denke, der Blinde kann euch da sicher viel genauer Auskunft geben, aber meines Wissens ist die elektromechanische Entkopplung oder Dissoziation, die dem Phänomen, das den Shaolin so fasziniert, am nächsten kommt, im Prinzip immer das gleiche Ergebnis. Es kommt zu einer Blockade oder einer stark verminderten Kontraktion des Herzmuskels bei weiterhin unverändert oder fast unveränderten Aktionspotentialen der Herzmuskelzellen, die ja bekanntlich in ihrer Summe als EKG ableitbar sind. Dieses Phänomen kann durch zwei Ursachen hervorgerufen werden: entweder wird der Ca-Einstrom in die Zelle behindert, z.B. durch Substanzen, die die Ca-Kanäle blockieren, oder die Kalzium-Konzentration ausserhalb der Zelle wird soweit vermindert, dass einfach kein genügender Konzentrationsgradient aufgebaut werden kann, um einen ausreichenden Ca-Einstrom zu gewährleisten. Was wiederum eine Aktivierung der Ca-gesteuerten Kalziumkanäle am sarkoplasmatischen Retikulum und damit eine Kontraktion des Muskels verhindert. Aber das ist Grundlagenphysiologie und überall nachzulesen. Der Witz dabei ist, dass zwar über Na-und Kaliumkanäle eine elektrische Spannungsänderung stattfindet, aber die durch Kalziumkanäle ausgelöste Wirkung=Kontraktion ausbleibt.
Fazit: alle Stoffe, die Ca-Kanäle blocken, z.b. in der Therorie auch Calziumantagonisten wie Nifedipin, können in ausreichender Dosis zur Entkopplung führen. Andererseits können alle Ursachen, die zu einer ausreichenden Verminderung der extrazellulären Ca-Konzentration führen, dies ebenso. Wie das mit chronischen Muskelerkrankungen in diesem Zusammenhang ist, bin ich überfragt. Könnte mir vorstellen, dass es von der jeweiligen Pathophysiologie abhängt.

[leuchtreklamefahrer]

Original geschrieben von blacksheep

Dumm das mit dem Krampfanfall .. und was habt ihr gemacht? Aber solange es kein Status war wars ja noch okay. Die "meisten" (die ich gesehn habe) Krampfanfälle beenden sich ja selber ..

Das ist eindeutig zweideutig....die meistens HI's beenden sich auch selber:-p

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Mal ne dumme Frage:

Kann dann evtl. Digitoxin (Intox, od. Überdosis) eine PEA auslösen ??
Wenn ja, kann mir jemand den genauen Mechanismus erklären ??
Das wär ja dann schon mal ein Beispiel für dich, Shaolin !!

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von leuchtreklamefahrer
Das ist eindeutig zweideutig....die meistens HI's beenden sich auch selber:-p

Das sehn wir doch überall in der Medizin das es auch nicht iatrogene "Heilungen" gibt:
1. Chirugischer Grundsatz: Jede Blutung kommt irgendwann mal von alleine zum stehen

:D

Zum Digitalis:

Was ich nun über die Wirkweise nachgelesen habe vermute ich das man bei nem Digitalisintox eher Herzrythmusstörungen (VES, VT) bis hin zum kompletten AV-Block sehen wird.
Digitalis hemmt die Na(+)-K(+)-ATPase wodurch das intrazelluläre Ca(2+) erhöht wird.
Dadurch ergibt sich eine positv inotrope und dromotrope Wirkung und eine negative bathmotrope und chronotrop Wirkung.

Alle Klarheiten beseitigt? Richtig so ;)