Komischer RR!

[Beachbaer82]

Also, um mal das Thema Nitro zur RR-Senkung auf zu klären:

In der Roten Liste steht schwarz auf "gelb" das Nitro zur RR-Senkung freigegeben ist und genutzt werden soll!!!

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Beachbaer82
In der Roten Liste steht schwarz auf "gelb" das Nitro zur RR-Senkung freigegeben ist und genutzt werden soll!!!

Kay. Die hatt ich nun nicht daheim. Danke.

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Beachbaer82
Also, um mal das Thema Nitro zur RR-Senkung auf zu klären:

In der Roten Liste steht schwarz auf "gelb" das Nitro zur RR-Senkung freigegeben ist und genutzt werden soll!!!

Wenn du schon zitierst, dann bitte richtig :mad:


Anw.: -Kps. mite: Angina pect., Asthma cardiale, spast. Migräne. -Kps.: Angina-pectoris-Anfall, Prophylaxe der Angina pectoris, akuter Myokardinfarkt, akute Linksherzinsuff., katheterinduzierte Koronarspasmen bei Koronarangiographie, Gallenkoliken. -Kps. forte: Angina-pectoris-Anfall, Prophylaxe der Angina pectoris, akuter Myokardinfarkt, akute Linksherzinsuff., Koronarspasmen bei Koronarangiographie, zur Senkung des basalen Tonus des Sphinkter Oddi bei invasiven Untersuchungen der Gallenwege. -N-Spray/-Pocket/-Pumpspray: Angina pectoris, Anfallskupierung u. Prophylaxe, akuter Myokardinfarkt; akute Linksherzinsuff.; katheterinduzierte Koronarspasmen bei der Koronarangiographie. -infus.: Schwere Angina pectoris, z. B. instabile u. vasospastische Form. Akuter Herzinfarkt. Akute Linksherzinsuff. Hypertensive Krise mit drohendem Herzversagen. Kontrollierte Hypotension .
Die Blutdruckregulierung mit Nitro ist lt. roter Liste nur bei dem Nitro infus freigegeben, also nur mit dem Perfusormedikament. Die Kapseln und Spray sind nicht für die hypertensive Krise freigegeben!!!

So etwas kann ich hassen, mit irgendwelchen Informationen und Halbwahrheiten hier auftreten und so falsche Behauptungen in die Welt setzten, gerade in der Medizin kann so etwas mächtig nach hinten losgehen.

[RS-USER-blacksheep]

So wie ich das lese sogar nur bei drohendem Herzversagen. Also nicht einfach so um den Druck bei ner leichten Entgleisung runter zubekommen? Oder hab ich das nun falsch gelesen?

[RS-USER-Bärentöter]

es ist nicht dafür freigegeben, das ist richtig. Dennoch ist off-label-use erlaubt, denn in einem Streitfalle kann man sich auf die Empfehlungen immer noch berufen

[Intensivling]

Was macht ihr bei so Blutdrücken schon Stress ??? :D:D:D
Nitro ist schon ein gutes Mittel, Ebrantil oder Catapresan aber auch.
Es sollte eben Ursachenforschung betrieben werden, dann gibt es auch meist das passende Mittel dazu.
Und nocheinmal weils so schön ist :
Wenn ein Patient starke Kopfschmerzen und Übelkeit hat, lasst den RR da wo er ist, selbst wenn es 240 syst. ist !!!

[Beachbaer82]

Original geschrieben von apoplex
Wenn du schon zitierst, dann bitte richtig :mad:
...
So etwas kann ich hassen, mit irgendwelchen Informationen und Halbwahrheiten hier auftreten und so falsche Behauptungen in die Welt setzten, gerade in der Medizin kann so etwas mächtig nach hinten losgehen.

Zum Einen habe ich nicht 24 Std eine "Rote Liste" bei mir, so das ich aus dem Stehgref zitieren kann ( wobei ich nirgends erwähnt habe das es ein Zitat sein soll! )
Ich habe auch NIE behauptet das ich diese Aussage auf sublingual o.ä. beziehe sondern gesagt, das es lt. "Rote Liste" genehmigt ist ( und das ist es - wenn auch nur wie du es beschrieben hast )

DANKE aber für deine Aufklärung und DEIN Zitat, denn so haben wir alle was davon.

[Hörbird]

Original geschrieben von Intensivling
Was macht ihr bei so Blutdrücken schon Stress ??? :D:D:D
Nitro ist schon ein gutes Mittel, Ebrantil oder Catapresan aber auch.
Es sollte eben Ursachenforschung betrieben werden, dann gibt es auch meist das passende Mittel dazu.
Und nocheinmal weils so schön ist :
Wenn ein Patient starke Kopfschmerzen und Übelkeit hat, lasst den RR da wo er ist, selbst wenn es 240 syst. ist !!!

Sorry, hab ich da richtig gelesen?
Das ist ja wohl nicht Dein Ernst?:confused:

O.k. ich verstehe, Du willst Futter für Deine Station - nette, schöne Apoplexe ...

[Hörbird]

Original geschrieben von Bärentöter
es ist nicht dafür freigegeben, das ist richtig. Dennoch ist off-label-use erlaubt, denn in einem Streitfalle kann man sich auf die Empfehlungen immer noch berufen

Was genau meinst Du mit Off-Label-Use?
Darf man dann jede Nebenwirkung ausnutzen, auch wenn das Medikament dafür nicht freigegeben worden ist?
(O.k., Gefäßdilatation ist die Hauptwirkung bei Nitro, trotzdem...)

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Hörbird
Was genau meinst Du mit Off-Label-Use?
Darf man dann jede Nebenwirkung ausnutzen, auch wenn das Medikament dafür nicht freigegeben worden ist?
(O.k., Gefäßdilatation ist die Hauptwirkung bei Nitro, trotzdem...)

Jein, als Arzt hat man die Möglichkeit, Medikamente auch außerhalb der eigentlichen Zulassungen (therapeutische Freiheit) zu verwenden, allerdings haftet dann nicht der Hersteller, sondern der Arzt, der dieses macht.

Allerdings hat ein Rettungsdienstler (eben ein Nicht-Arzt) diese therapeutische Freiheit nicht und begibt sich in einen rechtlich sehr komplizierten Raum, wenn er ein Medikament wie Nitro aus der NK-Liste (die auch juristisch sehr wackelig ist), für eine Indikation (BP-Senkung) verwendet, für die es der Hersteller nicht vorgesehen hat.

@Beachbear82

wobei ich nirgends erwähnt habe das es ein Zitat sein soll!
Was bedeutet deine Formulierung "in der Roten Liste steht schwarz auf "gelb"" denn sonst??? Etwa kein Zitat?

Ich habe auch NIE behauptet das ich diese Aussage auf sublingual o.ä. beziehe sondern gesagt, das es lt. "Rote Liste" genehmigt ist
Das ist zwar richtig, dass du keinen konkreten Applikationsweg genannt hast, trotzdem war auf den Seiten vorher von s.l.-Gabe die Rede und ich vermute, die meisten haben es auch so darauf bezogen. Außerdem hättest du dann der Deutlichkeit halber noch darauf hinweisen können, dass es nur für die i.v.-Form und nicht für die s.l. und t.d. Applikation gilt.
Gerade mit Info´s zu med. Themen sollte man die Angaben, nicht ohne Grund, sehr gut kontrollieren, oder?

Zum Einen habe ich nicht 24 Std eine "Rote Liste" bei mir, so das ich aus dem Stehgref zitieren kann
Wenn du schon im Netz bist, kann man ja auch die Online-Rote-Liste nutzen. Auch ich habe keine Rote Liste zu Hause, ich nutze auch die Online-variante bzw. mein "Arzneimittel pocket"

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Hörbird
Sorry, hab ich da richtig gelesen?
Das ist ja wohl nicht Dein Ernst?:confused:

O.k. ich verstehe, Du willst Futter für Deine Station - nette, schöne Apoplexe ...

Den ersten Teil "..macht bei solchen Blutdrücken nicht so ein Stress" sehe ich eher als Gag, gekennzeichnet mit den drei Smilies.

Im zweiten Teil "Wenn ein Patient starke Kopfschmerzen und Übelkeit hat, lasst den RR da wo er ist, selbst wenn es 240 syst. ist !!!" will er vermutlich darauf hinweisen, dass die BP-Senkung bei cerebralen Geschehen immer eine Gratwanderung ist. Auf der einen Seite kann der hohe BP zu Gefäßrupturen (z.B. Aneuyrismen, der berühmte "vom Blitz beim Scheißen getroffen werden") oder zur Verstärkung von intercerebralen Blutungen führen.
Auf der anderen Seite ist ein hoher Blutdruck gerade beim Schlaganfall wichtig, um Gewebe im Randbereich des Infarktes "tissue at risc" noch zu durchbluten und so erhalten zu könne.
Außerdem muss man bei Geschehen mit erhöhtem Hirndruck (ICP) auch einen erhöhten Blutdruck entgegensetzen, um so noch etwas Blut in den Schädel zu bekommen und den Betroffenen nicht zu einem potentiellen Organspender zu machen.

[Hörbird]

Original geschrieben von apoplex
Den ersten Teil "..macht bei solchen Blutdrücken nicht so ein Stress" sehe ich eher als Gag, gekennzeichnet mit den drei Smilies.

Im zweiten Teil "Wenn ein Patient starke Kopfschmerzen und Übelkeit hat, lasst den RR da wo er ist, selbst wenn es 240 syst. ist !!!" will er vermutlich darauf hinweisen, dass die BP-Senkung bei cerebralen Geschehen immer eine Gratwanderung ist. Auf der einen Seite kann der hohe BP zu Gefäßrupturen (z.B. Aneuyrismen, der berühmte "vom Blitz beim Scheißen getroffen werden") oder zur Verstärkung von intercerebralen Blutungen führen.
Auf der anderen Seite ist ein hoher Blutdruck gerade beim Schlaganfall wichtig, um Gewebe im Randbereich des Infarktes "tissue at risc" noch zu durchbluten und so erhalten zu könne.
Außerdem muss man bei Geschehen mit erhöhtem Hirndruck (ICP) auch einen erhöhten Blutdruck entgegensetzen, um so noch etwas Blut in den Schädel zu bekommen und den Betroffenen nicht zu einem potentiellen Organspender zu machen.

Hi,

Ersten Teil habe ich als solchen erkannt, aber beim zweiten war ich mir schon nicht mehr so sicher.

Das RR-Senkung bei Apoplexen eine Gratwanderung ist, das ist klar. Hast Du ja auch als solches gut beschrieben. Nicht umsonst heißt es, wenn BD-Senkung, dann langsam! und kontrolliert! (Monitoring!)
Aber wir hatten das Thema "Apoplex" hier im Threat noch nicht, daher kam mir seine Aussage riskant vor.

Beim Normalpatienten wäre aber ja so ein Hochdruck riskant, beinahe lebensgefährlich. Das ist auch der Grund, warum ich mittlerweile lieber zu oft zum RR-Gerät auf Station greife, hab leider schon erlebt was passiert, wenn man darauf nicht achtet.

( Aus Zeit-Spargründen vom Chef angeordnet wurde auf RR-Messen bei unauffälligen Pat. verzichtet - Pat verschwieg uns allerdings auch Übelkeit und Kopfschmerzen--> fanden ihn mit re. Hemiplegie, Blickderivation li auf dem Boden liegend ein Tag vor Entlassung- CT-Befund ergab, das es wohl schon Vorzeichen gegeben haben muss. Pat starb 3 Tage später)

[Gasmann1]

Original geschrieben von Hörbird
Das RR-Senkung bei Apoplexen eine Gratwanderung ist, das ist klar. Hast Du ja auch als solches gut beschrieben. Nicht umsonst heißt es, wenn BD-Senkung, dann langsam! und kontrolliert! (Monitoring!)


Und langsam heisst über Stunden!!! Also sicher nicht im Rettungsdienst.

[Back to life machine]

Alle Jahre wieder......


die Diskussion über RR-Senkung.

Also, ersmal die derzeit noch gültigen Leitlinien der deutschen Hochdruckliga:


"Behandlung durch den Hausarzt
a) 1,2 mg Nitroglyzerin als Spray oder Kapsel, Wirkungseintritt innerhalb weniger Minuten. Mittel der Wahl bei Lungenödem, instabiler Angina pectoris und Myokardinfarkt.
b) Die orale Gabe von 5 mg Nifedipin oder Nitrendipin in einer schnell resorbierbaren Form. Wirkungseintritt innerhalb weniger Minuten.
Kontraindiziert bei instabiler Angina pectoris und Myokardinfarkt.
c) 25 mg Urapidil i.v., Wirkungseintritt nach etwa 10 Minuten. Nebenwirkung: Kopfschmerzen, Palpitationen.
d) 0,075 mg Clonidin langsam i.v., Wirkungseintritt nach etwa 10 Minuten.
Nebenwirkung: Sedation. "

Also, das ganze "alte Zeug" wird prinzipiell immer noch empfohlen (ich setze jetzt mal Hausarzt und praeklinische Erstbehandlung gleich).
Zur Zulassung: Aspisol ist auch nicht für den Herzinfarkt zugelssen..... Da gibt es noch so einiges, was einem vielleicht nicht bewust ist.

Sind die Leitlinien sinnvoll? Ich persönlich bin auch kein Freund von Nitro oder Adalat, Nitrendipin ist da aber keinen Deut besser (auch wenn es moderner ist). Aber wenn im Nachtdienst um 3:00 Uhr die Schwester anruft, habe ich trotzem mal zum Adalat greifen lassen, statt aufzustehen und Ebrantil zu spritzen.

Mein Vorgehen ansonsten:
-"krisenhafte Hypertonie": Zweite bzw. gesteigerte Dosis der Hausmedikation, das dauert aber gelegentlich

-Hypertensiver Notfall (RR+Symptome) - und darum handelt es sich in diesem Fall: i.v. RR-Senkung je nach Klinik entweder primär mit Urapidil oder ß-Blocker, aber dann auch gelegentlich zusätzlich Nitro (bei AP nach ß-Blocker)

Im übrigen ist die beschriebene Konstelation gar nicht so komisch sondern entspricht durchaus unserem intern. Alltag i Umgang mit hypertensiven Patienten, Hirndruck würde ich da erstmal nicht vermuten.

Grüsse aus dem schon wieder nassen Südniedersachsen
:mad:

[RS-USER-Bärentöter]

das Urapidil ist aber wegen der orthostatischen NW ungeeignet, wenn der Patient ambulant bleibt, dann nehme ich auch normalerweise Nitro.

Zum Thema Nitro in Notkompetenz, meiner Erfahrung machen das die Sanis von sich aus. Das wird doch irgendwo schriftlich niedergelegt sein, oder?

[Hörbird]

Original geschrieben von Gasmann1
Und langsam heisst über Stunden!!! Also sicher nicht im Rettungsdienst.

Wir sprachen da aber bei cerebraler Symptomatik....

Aber wie sieht das aus ohne diesen? Also die reine hypertensive Krise ?

Hatten vor kurzem eine Pat. stationär, die immer wieder hypertensive "Anfälle" hatte - innerhalb weniger Minuten stieg der RR plötzlich auf über 240 systolisch.
Es lagen wohl keine genügend erklärbare körperliche Ursachen dafür.
Was macht man in so einem Fall ? Leitlinien? Oder doch Nitro?

Gruß
HörBird