PICCO plus und LiMON

[Guedeltubus]

Hi,

ich hatte gestern das erste Mal das Vergnügen mich mit diesen tollen Gerätschaften auseinander zu setzen.Nun wollte ich euch mal fragen welche Erfahrungen ihr gemacht habt?
Zum PICCO hab ich einiges gefunden, aber zum LiMON sagt Google nicht so viel...habt ihr da noch Quellen?

Mein Pat. wurde gestern das erste mal an den LiMON angeschlossen, Messung ergab 4,2%....mir wurde dann erzählt, dass es Studien gibt die besagen, wenn der Wert unter 10% liegt ist die Letalität bei über 90%!?

[RS-USER-Rippenspreizer]

Das LiMON ist ein nicht invasiver Leberfunktionsmonitor zur Messung der Elimination des diagnostischen Farbstoffes ICG-PULSION aus dem Blut. Die Elimination von ICG-PULSION eignet sich als Parameter der Leberfunktion und stellt damit eine gute Ergänzung zum MARS-System dar.

Ich hab da mal ´n paar Links, die Dir weiterhelfen könnten:

Webseite von Pulsion.com (http://www.pulsion.com/ger/frameset.php?main=products&sub=limon&sub2=limon_monitor)

Uniklinik Wien verwendet Limon (http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=481304)

PDF-File zum Limon (http://www.naturamedical.com/Download/LiMONBrochure.pdf)

Gruß, Daniel

[RS-USER-ombia]

Tag schön!
Kenn das Gerät von der Hepatologie und hab auch damit fürs Studium gearbeitet.
Gibt ein paar interessante papers in der pubmed von (ich glaub) rajif JALAN et al.
auf der Hersteller Cd sind 2 Präsentationen drauf die das gerät überblickmässig ganz gut erklären und auch papers (natürlich von der firma) aber mit den Quellenangaben kannst du dir sicher ein Bild über die Literaturlage machen.
Solltest du nicht zur Cd kommen kann ich dir gerne nachschauen.
lg
ombia

[Guedeltubus]

vielen Dank für die antworten. Leider haben die Links nur das gesagt was ich schon weiss.
Wie wird das bei euch gehandhabt, Messen nur die Ärzte oder auch das Pflegepersonal?
Welche Erfahrungen habt ihr hinsichtlich gemessener Werte und Letalität gemacht?

[DerBlinde]

Bin nicht vom PiCCO überzeugt. Gerade in den Grenzbereichen (niedriger/hoher) des Cardiac Index ist er ungenau. Bei großem CI ist mir das ja egal, aber bei niedrigem... Den Picco muß man dann vor jeder Messung neu eichen. Was soll das? Dann doch lieber einen schönen herkömmlichen Swan-Ganz oder wenn es kontinuierlich sein muß ruhig Vigilanz.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Guedeltubus

Wie wird das bei euch gehandhabt, Messen nur die Ärzte oder auch das Pflegepersonal?
Welche Erfahrungen habt ihr hinsichtlich gemessener Werte und Letalität gemacht?
Der PiCCO mißt allein :D , kalibrieren tun wir (die Doktors) ihn. Indozyaningrün ist sauteuer und liegt darum auch im Spezialschrank und da darf auch kein Nichtarzt ran.
Ablesen und ggf. Bescheid geben soll, darf und kann natürlich auch der oder die Pflegekraft am Bett

Was die Letalität angeht: Ich habe zumindest noch keine Leber gesehen, die unter 5% sich wieder berappelt hat. Die Patienten teils schon, dann aber mit neuer Leber.

@ Der Blinde: Für die kardiochirurgischen Patienten bin ich (von wenigen Ausnahmen abgesehen) mit dem Pulmonaliskatheter auch glücklicher (ja, ich weiß, es ist nicht mit Studien belegt - aber der PAK ist eben immer nur so gut wie der, der Rückschlüsse aus den Ergebnissen zieht), für septische Patienten und einige andere ist mir ein PiCCO aber fast lieber. Zumal er auch länger liegen bleiben kann...

[RS-USER-Feife]

Original geschrieben von Katja
Der PiCCO mißt allein :D , kalibrieren tun wir (die Doktors) ihn. Indozyaningrün ist sauteuer...

Ich weiß, ich komme zu dieser Diskussion knapp ein Jahr zu spät. :o Nichtsdetotrotz will ich hier mal noch eine technische Frage loswerden:

Der PiCCO berechnet den Cardiac Output (und alle anderen seiner Parameter), über Thermodillution. Ich hab die Kalibrierung bisher nur mit kaltem NaCl 0.9% gesehen. Wo spielt hier das ICG rein?

Kann es sein, dass es sich hier um eine Verwechslung mit dem LiMON handelt? Wenn ja, wäre gut, weil im Moment ist mir auf Station noch gut wirr im Kopf, wenn ich die ganzen Werte engegengerufen bekomme. Und ICG + PiCCO kann ich irgendwie nicht unter einen Hut bringen. :)

[RS-USER-Möhre]

also, wir auf unserer station lassen an unseren picco/picco plus nur wasser und cd, äh, wasser und kochsalz. alles andere ist von übel, wie die konkurrenz sagt ....

[Gasmann1]

Feife, du hast Recht, ICG ist der Farbstoff beim Limon.
Beim PICCO wird nur die Eichung über Thermodilution durchgeführt, danach berechnet die Kiste das CO über eine Integralrechnung der Fläche unter der Pulskurve (und wahrscheinlich einiger weiterer Parameter)

Gm1

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Feife

Kann es sein, dass es sich hier um eine Verwechslung mit dem LiMON handelt? Wenn ja, wäre gut, weil im Moment ist mir auf Station noch gut wirr im Kopf, wenn ich die ganzen Werte engegengerufen bekomme. Und ICG + PiCCO kann ich irgendwie nicht unter einen Hut bringen. :)

Jau, die Kalibrierung mit Indozyaningrün bezog sich auf den LIMON, nicht auf den PICCO (auch wenn den auch das akademische Personal kalibriert). der wird mit - je nach Kathetersystem - unter 8°C kaltem Wasser/NaCl oder selbigem mit Raumtemperatur kalibriert. Das kommt davon, wenn man sowas hinschlurt ;) Gut aufgepaßt :-blush

[RS-USER-Feife]

Original geschrieben von Katja
Gut aufgepaßt :-blush

Jaja, hat ja nur nen Jahr gedauert *hust*

Eine Bemerkung am Rande:
Wenn ich unsere Doktors im Geiste so durch gehe gäbe es da glaube ich nur zwei Oberärzte (von 5-6 die wir haben) die mit dem PiCCO überhaupt umgehen könnten. (Die Zahlen ablesen und auswerten können sie alle irgendwie, aber damit arbeiten? Eher nicht).

Unsere Docs spielen hin und wieder höchstens mal an der Evita herum (Bildschirm tippen + Knopf drehen, das schaffen sie :)), sonst ist der Rest uns. "Nebenbei" sind sie für Zugänge (arterielle, zentralvenöse und tracheale) zuständig, überlegen sich Medis & Management, der Rest liegt eher in unserer Hand.

[Hubschrauberfanatiker]

Hat jemand von euch schon Erfahrungen gesammelt mit dem Aesculon von Osypka? Arbeitet mit Thoraximpedanz.

Gruß

Hubi

[Gasbassmann]

Ich misch mich mal ein mit dem Versuch, etwas Klärung in die Diskussion zu bringen.
PiCCO: kontinuierliche HZV-Messung, z.Z.valideste Messung der kardialen Vorlast.
LIMON: Messung der Splanchnikusperfusion, sensitivster Parameter für regionale Perfusionsstörungen, z.B. bei Sepsis, gemessen wird hier mit ICG (eine Messung 35,-€, sauteuer geht anders).
Werte unter 8%/min prognostisch ungünstig.
Sensitiver als Blasendruckmessung bei abdominellem Komparmentsyndrom. Ich arbeite viel damit.

[RS-USER-Katja]

Daß ihr alle diesen alten Thread wieder ausgrabt... :D

Erstmal herzlich willkommen!

Ich gestehe, mich nie nach dem Preis von ICG erkundigt zu haben, sondern habe damals nur gesagt bekommen, daß es "sauteuer" sei. Wenn Ihr da mehr von abnehmt, bekommt Ihr sicher auch bessere Preise als wir mit unseren überschaubaren Mengen...

Ihr macht mit LIMON regelhafte Messungen in der Sepsis? Wir haben die im Prinzip nur für die LTX-Patienten, sonst machen wir damit kein regelhaftes Monitoring. Es klingt, als seist Du damit sehr zufrieden - erzähl mal :) Wir sind eher PiCCO und PAK-Nutzer (bei den Herzpatienten PAK, bei den anderen nach Bedarf).