Ethischen Aspekte der Herz-Lungen-Wiederbelebung

[RS-USER-Rettungsente]

Das Hauptziel der Reanimationsmaßnahmen liegt bei der Wiederherstellung des Kreislaufs, gefolgt von einer späteren Entlassung aus dem Krankenhaus zu Fuß und bei klarem Verstand (neurologisch gutes Outcome). Leider wird dieses Ziel bei der Mehrheit der Patienten mit Herz-Kreislauf-Stillstand nicht erreicht. Insofern muss die Reanimation nicht immer im Interesse des Patienten sein, bzw. seinen Wünschen und seinem Willen entsprechen. Besonders die Situation im Rettungs- und Notarztdienst ist diesbezüglich schwierig. Die Reanimation betreffende Entscheidungen müssen innerhalb von Sekunden getroffen werden, obwohl der Patient und sein Wille den Behandelnden nicht bekannt sind.

Für den Beginn und die Beendigung von Reanimationsmaßnahmen müssen sowohl ethische als auch kulturelle Normen beachtet werden. Die Grundprinzipien Nutzen, Nicht schaden, Patientenautonomie und Gerechtigkeit sind über die kulturellen Grenzen hinaus akzeptiert, allerdings kann ihre Gewichtung in den verschiedenen Erdteilen, Regionen und kulturellen Einflusssphären unterschiedlich ausgeprägt sein.

Notfall + Rettungsmedizin
German Interdisciplinary Journal of Emergency Medicine

Wie steht es in Euren RD-Bereichen mit dieser Problematik?
Wird nach dem "Kampfhundprinzip" reanimiert oder gestattet Ihr einen friedlichen Abschied?
Ich sehe leider bei einigen Ärzten immer endlose Bemühungen einer 94 Jährigen Patientin das Leben zurück zu geben oder einem Patienten der bereits 15 - 20 Minuten ohne Kreislauf liegt Leben einzuhauchen und komme immer wieder ins Zweifeln, weil ich dies nicht mit meinem Gewissen in Einklang bringen kann! Wo ist die Würde des Menschen in Frieden sterben zu dürfen?

VG Rettungsente

[RS-USER-DocMezzoMix]

ICh sehe das auch eher pragmatisch, wenn ich z.B. in ein Altenheim komme (frage mich immer warum die direkt anrufen, können die nicht mal ne Viertelstunde warten?) und es sind noch keine sicheren Todeszeichen vorhanden, versuche ich irgendwie aus der Schwester etwas über den Background derPatienten herauszubekommen, hierbei vor allem neben den Standarts VEKs &Co auch sowas wie "Wie denkt sie über das Thema, wie sind die Angehörigen"
Habe auch schon nem Arzt gesagt, wenn er will, kann er alleine auf der Oma rumdrücken, ich würde da nicht mitspielen, er solle sich mal überlegen, was er da tut...
Hat nicht lange probiert und sich auch nie beschwert, vielleicht hat er ja selber drüber nachgedacht. Der armen Frau den Abgang zu verderben und sie dann noch mal vier Wochen Löcher in die Decke schauen lassen..

:peace: dmm

[Grillmaster T]

Dieses Problem sehe ich in der Praxis wirklich äusserst äusserst selten.
In dem von mir derzeit berittenem RD-Bereich sind die Dottores alle so realistisch, daß auch wirklich nur dann reanimiert wird, wenn ein Erfolg der Maßnahme auch wirklich in Sicht ist.
Es gibt immer wieder die Situationen, daß man sich über die Sinnlosigkeit erst nach Beginn und Fortschreiten der Maßnahmen bewusst wird, wenn nebenbei noch Anamnese erhoben wird.
Es gibt allerdings in der Nähe einen NEF - Standort, der z.T. mit "Aushilfsnotärzten" besetzt wird, bei dem schon allein der Übung wegen sehr sehr viel Notfallmedizin betrieben wird, die das ein oder andere Mal gewaltig in Frage gestellt werden darf. Da spielt die Alters- und Mobilitätsgrenze auch keine Rolle.

[RS-USER-Rettungsente]

Original geschrieben von Grillmaster T
Da spielt die Alters- und Mobilitätsgrenze auch keine Rolle.

Es scheint mir so zu sein, dass gerade einige gewisse Kollegen die Grenze zwischen notwendiger und übertriebener Therapie nicht ziehen können oder wollen.
Ich habe das Problem, angemessen zu reagieren. Nicht jeder Arzt reagiert in vernünftiger Weise auf die Anmerkungen eines RA im Team. Im Endeffekt bleibt so nur das Kopfschütteln von unserer Seite und die weitere Durchführung der "gewollten" Maßnahmen des NA.

VG Rettungsente

[Grillmaster T]

Da hast Du sehr recht... Mein Hochlob auf "meine NA´s" kam auch wohl zu vorschnell... Am Mittwoch hat der Dottore den Spruch: "Also nach 25mg Supra pur würde meine JETZT kalte Pizza zu neuem Leben erwachen, warum dann nicht auch der Patient??? Dann drücken wir halt weiter, wie schon seit 40 Minuten und einem Partyfass Supra" auch nicht verstanden und ließ dann tatsächlich noch weiter drücken.....

[RS-USER-Katja]

Daß man u.U. erst während der Reanimation feststellt, daß das nichts werden kann, kommt ja auch mal vor. Ich habe letztens auch dank falsch formulierter Frage ("Wann haben Sie ihre Mutter denn zuletzt gesehen?" - es fehlt das Schlüsselwort LEBEND :o ) eine Viertelstunde Reanimation gemacht, die nicht notwendig gewesen wäre. Die weitere Anamnese während der Rea brachte dann den Abbruchgrund.

BTW ist auch nicht jede Anmerkung eines RA vernünftig :D Ist ja nicht so, als ob's nur bei den Docs Idioten gibt... :peace:

[RS-USER-Rettungsente]

Original geschrieben von Katja

BTW ist auch nicht jede Anmerkung eines RA vernünftig :D Ist ja nicht so, als ob's nur bei den Docs Idioten gibt... :peace:

War nicht so gemeint, aber über den Abbruch der Maßnahmen entscheidet nun mal der Doc. Anders sieht es aus wenn sichere Todeszeichen vorliegen, dann fange ich auch nicht mehr an.
Wenn der eine oder andere im "Reanimationsmodus" festhängt, dann muß nun mal einer was sagen!

Also ich muss sagen, das ich es schon öfter andeuten musste, weil es kein Ende nehmen wollte. Gerade wenn Angehörige in der Nähe sind, ist es schwer im Team eine Entscheidung zum Abbruch der Reanimation zu machen.

VG Rettungsente

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Rettungsente
Gerade wenn Angehörige in der Nähe sind, ist es schwer im Team eine Entscheidung zum Abbruch der Reanimation zu machen.



weil man sich ja auch juristisch aufs Glatteis begibt. Und dann ist nun mal der Druide dran

[RS-USER-Rippenspreizer]

Sicherlich haben ethische und moralische Überlegungen bislang eher gar keine oder nur eine vernachlässigte Rolle im ACLS gespielt. Das liegt zum Teil auch am Medizinstudium, wo ethische Überlegungen generell kaum zur Sprache kamen.
Auf der anderen Seite wird natürlich auch der Mob an Gutachtern und klagewilligen Angehörigen immer größer - vor diesem Hintergrund sollte man die Entscheidung "Reanimation - Ja/Nein" immer durch die SSVO (Stärkste Schulter vor Ort) entscheiden lassen. Im Regelfall der NA.
Spannend wird es erst in dem Fall, wo Angehörige wegen ethisch fragwürdiger Reanimationsmassnahmen klagen. Es könnte ja sein, dass man der Oma einen würdevollen Abschied in einem Pflegeheim ermöglichen wollte und dank Aushilfsschwester, & übermotiviertem Notarzt diese Oma nun ihre letzten Tage zusammen mit 6 Perfusoren, einer piepsenden Evita und allerlei unschönem intensivmedizinischen Zierat verbringen muss...

Ich habe mal gelesen, dass der Reanimierende immer auch eine Verantwortung für das Leben des Reanimierten nach seinen Massnahmen trägt. In diesem Falle wohl weniger juristisch als eher ethisch...

[Hörbird]

Original geschrieben von Rippenspreizer


Spannend wird es erst in dem Fall, wo Angehörige wegen ethisch fragwürdiger Reanimationsmassnahmen klagen. Es könnte ja sein, dass man der Oma einen würdevollen Abschied in einem Pflegeheim ermöglichen wollte und dank Aushilfsschwester, & übermotiviertem Notarzt diese Oma nun ihre letzten Tage zusammen mit 6 Perfusoren, einer piepsenden Evita und allerlei unschönem intensivmedizinischen Zierat verbringen muss...


So passiert in meinem DLRG-Bezirk vor etlichen Jahren. Familie verklagte DLRG-Ortsgruppe, weil einer der DLRGler den Opa erfolgreich aus dem Wasser rettete und wiederbelebte. Offentsichtlich hatte er es ohne größere Schaden überlebt, trotzdem....

Nach der Pflege einiger "Reanimationsopfer" kann ich die Familie ein wenig verstehen. Doch wer übernimmt schon gerne die Verantwortung, über Tod oder Leben zu entscheiden? Keiner weiß wirklich, was am Ende rauskommt.

[RS-USER-Rettungsente]

@Hörbird
Ist für mich nicht so ganz nachvollziehbar, denn ich gehe mal von einem schnellen Einsatz Deiner Kameraden aus und einer entsprechenden Aussicht auf Erfolg, was anderes wäre es wenn das Opfer nach Stunden geborgen würde, da erübrigt sich das ja auch von selbst.

Es ist für die Angehörigen oft nicht nachvollziehbar, dass die Chance auf erfolgreiche Reanimation mit jeder Minute ohne CPR drastisch schlechter wird. Ich habe schon einige Gespräche mit Angehörigen nach Reanimationen führen müssen, meist waren diese primär "erfolgreich" und erst in der Klinik, wenn das Supra wieder seine Wirkung verliert wurde abgeschaltet. Solchen Menschen muss man aus meiner Sicht klar machen, dass die Chancen fast 0% sind und der Angehörige auch wenn die Cirkulation wieder in Gang kommt warscheinlich ein beachtliches neurologisches Defizit hat. Mit solchen Informationen sind die Leute dann auch nicht so überfordert wenn sie dann in der Klinik die Entscheidung treffen sollen, ob weiter so agressiv therapiert werden soll.

VG Rettungsente

[Hörbird]

Original geschrieben von Rettungsente
@Hörbird
Ist für mich nicht so ganz nachvollziehbar, denn ich gehe mal von einem schnellen Einsatz Deiner Kameraden aus und einer entsprechenden Aussicht auf Erfolg, was anderes wäre es wenn das Opfer nach Stunden geborgen würde, da erübrigt sich das ja auch von selbst.


Wie es im Detail ablief, weiß ich leider nicht. Aber Tatsache ist, das sie verklagt wurden - zu Recht aber erfolglos!

[funky weirdo]

Original geschrieben von Katja
BTW ist auch nicht jede Anmerkung eines RA vernünftig :D Ist ja nicht so, als ob's nur bei den Docs Idioten gibt... :peace:

richtig, die idiotinnen wollen wir hier natürlich nicht untern tisch fallen lassen. ne, moment...

schwierige sache, mir fällt ein konkreter fall ein wo der patient vermutlich schon etwas länger dort lag (wurde von fremden gefunden die bei unserem eintreffen auch gleich abhauten) und wo ich keinen druckpunkt mehr suchen musste - die riesige narbe auf der brust hat mir zuverlässig den weg gezeigt. ende vom lied war, dass der patient trotz aller widrigkeiten (während der rea) mit kreislauf ins krankenhaus kam. aufgrund der massen die wir initial abgesaugt hatten wird er wohl ziemlich sicher eine pneumonie bekommen haben und dass ist ja für post-rea prognosen doppelt gut. im negativen sinn. aber ob ichs richtiger gefunden hätte ihn einfach so liegen zu lassen und zu warten bis der arzt kommt?

[RS-USER-Rippenspreizer]

Nein, aber die Frage sollte sich der RettAss auch ohne sichere Todeszeichen gar nicht stellen. Gedrückt/Beatmet wird alles und jeder, der keine sicheren Todeszeichen hat. Letztlich hat der von Dir beschriebene Patient ja sogar einen Rhythmus bekommen und ob er an der vermuteten Aspiration verstirbt, ist hypothetisch.
Glücklicherweise muss der Nicht-Arzt ja gar nicht die Entscheidung fällen, ob losgelegt wird oder nicht. Bei Patienten ohne sichere Todeszeichen keinerlei Maßnahmen zu ergreifen halte ich für rechtlich (und ethisch) sehr bedenklich. Ich erinnere da wieder an die SSVO.
Und wenn ich an einer Einsatzstelle ein taschenbilliardspielendes Rettungsteam stehen sehen würde, die bei einem Patienten ohne sichere Todeszeichen Löcher in die Luft gucken, dann hätte das vermutlich auch Konsequenzen zusammen mit dem ÄLRD!

:-meinung

[saddamski]

Das ganze kann doch aber auch die Qual nur unnötig rauszögern, oder sehe ich das falsch? Ich quäle mich z.B. mit dem Gedanken jemanden zu reanimieren, der voll mit Krebs oder Präfinal ist.

Im Praktikum sind wir auch öfters zu einem Altenheim gefahren um jemanden ins Krankenhaus zu bringen. Weil es Ihnen nicht gut ging. Die waren aber oft einfach Präfinal. Krebs, schon mehrere HI's o.ä.

Ich weis dass ich nicht entscheiden darf ob ich reanimiere oder nicht, ich würde auch reanimieren. Aber mich würde der Gedanken quälen wenn ich weis, dass die Person nach 2 Wochen auf der Intensiv doch gestorben ist(was unaufhaltsam war), sich in den 2 Wochen aber einfach nur gequält hat. Dann doch lieber im warmen Bett einschlafen und noch mal die Sonne sehen.

Aber so das ist eben das alltägliche Problem. Ob ich ein leiden damit nur verzögere oder nicht. Wird wahrscheinlich Ansichtssache sein.

Aber mich würden eure Meinungen mal interessieren.

Tobias

[RS-USER-Rippenspreizer]

Man kann die rettungsdienstlichen Maßnahmen ja so oder so durchführen ;)
Aber schaut euch im Vergleich auch das üble Polytrauma mit maximalen Verletzungen, eingeklemmt und vielleicht sogar schon reanimationspflichtig an. Hier würde niemand auf die Idee kommen, Maßnahmen vor Eintreffen des NA einzustellen bzw. Abends mit einem "schlechten Gewissen" ins Bett zu gehen. Obgleich die Überlebenschancen oftmals sogar noch geringer sind als beim Standardflimmern eines alten - vielleicht sterbenskranken Menschen.
Es ist eine Frage der Betrachtungsweise und das entgültige Outcome ist primär bestenfalls zu erahnen. Zwar zeigt uns die empirische Erfahrung, dass viele reanimierte Patienten die nächsten Tage nicht überleben, aber wie genau prüfen wir das schon nach? Und welche Lebensqualität hat so mancher Patient trotzdem noch?
Nicht alle Patienten, die sehr alt und sehr krank im Altenheim reanimiert werden versterben innh. von Tagen auf einer Intensivstation. Für manche liegt noch ein Stück Lebensweg voraus. Natürlich kann auch der NA nicht in die Zukunft schauen, er hat auch sicherlich nicht die bessere ethische Ausbildung oder mehr Lebenserfahrung. Trotzdem - und das sollte im Zweifelsfall die Haupttriebkraft sein - hat er juristisch die stärkeren Schultern und nimmt euch (sowohl als auch) die komplette rechtliche Verantwortung, vielleicht auch ein Stück die ethische Gewissensentscheidung ab.
(Nach dem Motto: Auf der Intensivstation liegt und stirbt die Oma jetzt nur wegen dem NA!)
Ist ethisch eine sehr kontroverse Sache, juristisch glücklicherweise aber klar und deutlicher geregelt als so manch andere Tücke im Rettungsdienst...

[RS-USER-Katja]

Genau so!
:knuddel:
Und wer einmal gesehen hat, wie jemand, der vor ein paar Tagen noch reanimationsbedürftig war, nochmal eine Viertelstunde bei Bewußtsein genutzt hat, um sich von seinen Lieben zu verabschieden und mit dem vielbeschworenen ruhigen Gewissen sterben konnte, der sieht das auch etwas anders.

Ja, ich weiß auch, daß das nicht jeden betrifft und ich würde sicher auch die 99jährige alte Dame nicht eine Stunde lang für so ein "Fernziel" reanimieren. Aber wer es 100%ig vorher weiß, wie der Patient wird, der sollte vielleicht ins Wahrsagefach rüberwechseln, damit ist mehr Geld zu machen ;)

[RS-USER-Rippenspreizer]

Zwei Ärzte - eine Meinung?
Wie geht denn dem?! :D

[Grillmaster T]

Bei Patienten ohne sichere Todeszeichen keinerlei Maßnahmen zu ergreifen halte ich für rechtlich (und ethisch) sehr bedenklich.

Man kann die rettungsdienstlichen Maßnahmen ja so oder so durchführen
Mit dieser Meinung bin ich nicht einverstanden:
Wo ist denn da bitte der Unterschied? Ich forumliere meine Auffassung des Geschriebenen mal überspitzt:
Der Assistent ist unfähig, zu entscheiden, ober er anfängt oder nicht, darf aber entscheiden, ob er seine Maßnahmen konsquent ausführt, oder nicht???
Das ist in meinen Augen ein Wiederspruch in sich. Ganz oder garnicht!!!
Im Laufe der Jahre habe ich auf ländlichen Wachen schon öfter entschieden, keine Maßnahmen mehr durchzuführen, auch beim Fehlen klassischer Todeszeichen. Und das werde ich auch in Zukunft so entscheiden. Ich setze da aber klare Maßstäbe an und "im Zweifel" gibt es für mich auch nur eine einzige Entscheidung, nämlich die Durchführung der Reanimation, dann aber nach allen Regeln der Kunst.
Bisher habe ich nicht im Geringsten negative Kritik für´s "nichts-Tun" geerntet. Voraussetzung ist immer ein stimmendes Bild.

[krumel]

Tjoa... Und wenn es ein Mal schief geht, dann haste ein dickes dickes Problem...
Ist es das Risiko wirklich wert?