An die "Rechtsexperten" Fallbeispiel "Verstoß gegen MPG und weitere"

[Kusti]

Sodele liebe Leute ... ich brauche Rat... es geht um folgenden fiktiven Fall:

Eine RTW-Besatzung soll im Rahmen einer Sekundärverlegung mit NA-Begleitung ein Beatmungsgerät der Klinik (Beispiel: Oxylog 3000) mitnehmen, ohne das der Patient nicht verlegt werden kann, weil er BIPAP-beatmet werden muss.

Problem: der RTW/NAW verfügt über keine Einrichtung, an der das Gerät "qualifiziert" fixiert werden kann (ausser mit Gurt am Begleiterstuhl). Keiner der beiden RA´s und auch der begleitende NA haben keine Einweisung auf das Gerät (lediglich der NA kennt sich mit der Handhabung ein wenig aus).

Der RA weist den Arzt auf diese Probleme hin. Dies bekommt der Chefarzt mit und weist den RA an, das Gerät trotzdem mitzunehmen. Dieser gibt aufgrund der aus seiner Sicht "ärztlichen Anweisung" nach.


Dies ist eine Situation, die der eine oder andere vielleicht in anderem Rahmen schon erlebt hat. Ich möchte dieses Fallbeispiel im Rahmen einer kommenden Fortbildung verwenden und folgende mögliche Ausgänge/Problemsituationen beschreiben:

1.: Es kommt zum Stromausfall des Beatmungsgeräts. Mangels Alternativen wird der Patient relaxiert und an den Medumat Standard angeschlossen.

-> geringe bis keine Konsequenzen für das Personal ?

2.: Das Gerät fällt vom Begleiterstuhl und ist defekt.

-> Wer haftet für den Schaden ?

3.: Der NAW verunfallt unterwegs, alle Insassen waren ausreichend gesichert, alle installierten Geräte blieben in ihren Wandhalterungen, lediglich das mitgebrachte Beatmungsgerät löst sich vom Gurt und trifft den begleitenden NA am Kopf ... Patient + RD´ler leicht verletzt, NA erlitt schweres SHT ...

-> Wem geht es primär an den Kragen ?
-> Der NA wird zum Vollpflegefall -> wem gegenüber wird ggf. ein Anspruch auf Übernahme der Pflegekosten/Unterhaltskosten etc. geltend gemacht ?

Eure Meinungen/Lösungsvorschläge bitte ... :cool: ... ihr müsst euch nicht an die von mir vorgegebenen Bemerkungen halten, sagt gerne auch frei heraus, was ihr dazu denkt ...

[lumberjack]

Hallo

erst einmal eine kleine Korrektur:
Es wäre ein Verstoß gegen die MedizinprodukteBetreiberVerordnung §5 "Betreiben und Anwenden", primär nicht gegen das MPG, auch wenn die MPbetreibV vom MPG geregelt wird.

Ich würde sagen, dass der Chefarzt aufgrund der ärztlichen Anordnung den schwarzen Peter bekommt. Ansonsten würde ich es als rechtfertigenden Notstand deklarieren.

Zu Fall 1: Wenn überhaupt dann der Notarzt, da er transportverantwortlicher Arzt ist und die Entscheidung zur Relaxation trifft.
Zu Fall 2: Der Chefarzt aufgrud seiner Anordnung, wenn er vom rettAss über den Sachverhalt aufgeklärt (schriftlich) worden ist. Er ist ja dann als Chefarzt der Abteilung auch wohl in letzter Linie Verantwortlicher für das technische Inventar.
Zu Fall 3:
bin kein Jurist, weiß ich nicht.

Meine Meinung dazu:
Ich hätte das Beatmungsgerät sicherlich auch mitgenommen, vermutlich sogar ohne Anweisung des Chefarztes. Allerdings hätte ich es auf dem Betreuerstuhl oder irgendwo anders angeschnallt.

[Gasmann1]

Als erstes sollte die Dringlichkeit des Transportes und die Verfügbarkeit von Alternativen geprüft werden. Es sind oft auch nachts ITW verfügbar, selbst 24h-ITH mit IFR (Nachtflugerlaubnis) sind in vielen Bundesländern vorhanden. Denn bei einem Schaden für Pat. oder Personal, wird dies von Gericht gebührend geprüft werden.
Aber angenommen es ist ein Schneesturm, der Pat muss nach misslungener Coro sofort zum Bypass und der nächste ITW ist erst in 1,5h verfügbar gilt für mich folgendes:
Die Mitnahme eines ungesicherten Gerätes ist für mich nur dann gerechtfertigt, wenn sich andernfalls eine überlebenswichtige Intervention (z.B. Notfall-Bypass, Notfall-Trepanation) verschiebt. Eine Verlegung in ein KH niedrigerer Versorgungsstufe (z.B. heimatnahe Verlegung nach Herzkatheter oder OP) ist immer aufschiebbar - auch wenn das KH wg des belegten ICU-Bettes Druck macht. Das ist nämlich das Problem des KH und niemals das des zu verlegenden Patienten.
Wenn kein anderer Kollege auf einem Medizinprodukt eingewiesen ist und dies Produkt zwingend mitgenommmen werden muss, dann muss eben auch jemand mitfahren, der es bedienen kann - kann ja auch gut eine ICU-Pflegekraft sein, der Arzt kann ja im KH verbleiben. Geht das nicht, muss halt vor Ort eingewiesen werden. Wenn keiner einweisen kann (weil kein Gerätebeauftragter greifbar) MUSS jemand mitfahren, der eingewiesen ist.

Zu 1. keine Konsequenzen vermutlich nur wenn dann das nächstgelegen geeignete KH angefahren wird. D.h. evtl Transport unterbrechen. Denn ein Pat., der unbedingt mit Oxylog 3000 beatmet werden muss, wird vermutlich am Medumat Probleme kriegen.

Zu 2. eher der RTD-Betreiber, dem wurde das Gerät ja "geliehen", bzw. zur Nutzung an Pat. XY überlassen. Anders, wenn ein KH-Mitarbeiter mitfährt - der hat sich dann IMHO um die sichere Unterbringung zu kümmern.

Zu 3. Ich denke, leider dem Fahrer, der den VU verursacht hat. Ohne VU kein SHT. Schwieriger, wenn ihm die Luftpumpe bei einer Vollbremsung an den Lopf knallt...

just my two (or three) cents - bin kein Jurist!!!
Gm1

[atomic-atc]

Naja, ich würd mal sagen, Patient abschiessen und den Medumat nehmen (wird bei uns normal auch so gemacht, die Klinik Docs sind normal sehr kooperativ gegenüber dem RD). Auf nen Perfusor oder sowas lass ich mich von mir aus auch mal schnell einweisen, ist ja in keinen 5 Minuten passiert. So ne Oxylog-Einweisung stell ich mir aber doch bisschen komplexer vor.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Das mit den Perfusoren handhaben wir hier auch so, meist haben die Kliniken ältere Geräte, oder ich glaube Altaris heißen die, wo man PErsonenbezogene Daten und Medis eingeben kann. Da lass ich mir auch mal erklären, wie sie funktionieren,
Fakt ist aber, und damit Back to topic, ich wurde von keinem "Multiplikator" nach MPG unterwiesen, sondern von irgend einer Pflege. Und wenn ich irgendwie das falsche Programm aufrufe und der Patient nen Bolus Aterenol bekommt oder was auch immer, ist das meine Schuld. Allerdings weiß ich das vorher und lasse mich im Zweifl darauf ein. Sinn des MPG war es ja, die Schneeballeinweisungen zu unterbinden.

Ein Gerät, was keiner Bedienen kann, macht auf dem Auto keinen Sinn, also muss eine Alternative her. Wenn der Chefarzt es haben will, dann nimmt es entweder sein Arzt, mit aller Verantwortung und Konsequenz, oder er fährt selbst mit.
Auch ein Chefarzt kann mir nicht Anweisungen geben, die gegen geltendes Recht verstossen. (Stichwort Übernahmeverschulden)

Für Fragen 2 und 3 fände ich es interessant, ob der NA der Klinik angehört, die das Gerät mitgibt.
Wenn ja, obliegt die Sicherheit des Gerätes meines Erachtens auch dem das Gerät betreuenden Mitarbeiter.
Was die Verzurrung betrifft, denke ich, wird sich in der Rechtssprechung wenig nach MPG aber vielleicht unter der Mitnahme von Gepäck finden (meine da vor ca nem Jahr in ner Fachzeitschrift was gelesen zu haben).

Wenn der NA nicht der Klinik angehört, muss er meines erachtens auch nicht auf den Chefarzt hören. Wenn er es doch tut (man tut nicht tut..), sein Problem. Er ist der Ranghöchste an Bord, und wenn er darauf besteht, würde ich ihm alle Verantwortung übertragen. Ich denke für die Nutzung des Gerätes dürfte dies kein Problem sein, für die Verkehrssichere anbringung vielleicht doch?

Grundsätzlich würde ich mich den Ausführungen von Gasman1 anschliessen.


@ Kusti: Eine Klasse Fragestellung mit deutlichem Bezug zur Realität und enormen fachlichen Anforderungen! Vielen Dank!

Vielleicht kann ja mal der ein oder andere "Rechtskundige" oder MPG-Beauftragte dazu Stellung nehmen und auch mit Urteilen/Gesetzen dienen?

Gruß dMM

Edith: Willkommen atomic-atc !!!

[Stephan2204]

Original geschrieben von atomic-atc
Naja, ich würd mal sagen, Patient abschiessen und den Medumat nehmen (wird bei uns normal auch so gemacht, die Klinik Docs sind normal sehr kooperativ gegenüber dem RD). Auf nen Perfusor oder sowas lass ich mich von mir aus auch mal schnell einweisen, ist ja in keinen 5 Minuten passiert. So ne Oxylog-Einweisung stell ich mir aber doch bisschen komplexer vor.

Hallo, das mit der Einweisung ist da auch so eine Sache:

Es ist gesetzlich genau festgelegt, wer alles einweisen darf. - Zu Zeiten der MedGV durfte jeder jeden Einweisen, die MedGV ist aber durch das MPG abgelöst worden und gesetzlich sieht es nun folgendermassen auf:

Eine Person darf nur dann auf ein Gerät einweisen, wenn 2 grundlegende Dinge vorhanden sind. (Ich lass nun mal so sachen "Traut sich die Person das zu" aussen vor):

1. Die Person hat auf das jeweilige Gerät eine Herstellereinweisung
2. Diese Person ist vom Betreiber (in den meisten Fällen ja dann das Krankenhaus) beauftragt worden. - Also z.B. als "Medizingerätebeauftragter"..

daher ist "ich lasse mich mal eben kurz Einweisen" - rein rechtlich gesehen - auch nicht mehr so einfach. Zumal die Einweisung dann auch im jeweiligen Gerätebuch dokumentiert werden muss.

[RS-USER-Brutus]

Original geschrieben von Kusti
Sodele liebe Leute ... ich brauche Rat... es geht um folgenden fiktiven Fall:

Eine RTW-Besatzung soll im Rahmen einer Sekundärverlegung mit NA-Begleitung ein Beatmungsgerät der Klinik (Beispiel: Oxylog 3000) mitnehmen, ohne das der Patient nicht verlegt werden kann, weil er BIPAP-beatmet werden muss.

Problem: der RTW/NAW verfügt über keine Einrichtung, an der das Gerät "qualifiziert" fixiert werden kann (ausser mit Gurt am Begleiterstuhl). Keiner der beiden RA´s und auch der begleitende NA haben keine Einweisung auf das Gerät (lediglich der NA kennt sich mit der Handhabung ein wenig aus).

Der RA weist den Arzt auf diese Probleme hin. Dies bekommt der Chefarzt mit und weist den RA an, das Gerät trotzdem mitzunehmen. Dieser gibt aufgrund der aus seiner Sicht "ärztlichen Anweisung" nach.


Das ist ja mal völlig daneben. Der Chefarzt hat da mal deutlich seine Kompetenzen überschritten. Bei uns ist es sogar so, dass sich die Notärzte bei einem unserer Lehrretuungsassistenten auf alle Geräte unseres RD's einweisen lassen müssen, bevor sie fahren dürfen (Egal, ob man in der Klinik die selben Geräte verwendet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob der Chefarzt dem RA weisungsbefugt ist (medizinisch ja, aber so??). Aber als Notarzt würde ich mich weigern, dieses Gerät mitzunehmen.

Außerdem: Wer sich BIPAP beatmen lässt, hat auch nichts gegen eine IPPV einzuwenden. Und wenn doch, wir sind doch noch in der Klinik und da gibts doch Medikamente.
Ich arbeite an einer Klinik, die an zwei Betriebsstätten mit nur einer Intensivstation werkelt. Bei uns werden beatmete Patienten grundsätzlich vor Transporten "abgeschossen". Egal ob da jemand IPPV, BIPAP, CPAP oder feuchte Nase atmet. Finde ich auch dem Patienten gegenüber fairer.


Dies ist eine Situation, die der eine oder andere vielleicht in anderem Rahmen schon erlebt hat. Ich möchte dieses Fallbeispiel im Rahmen einer kommenden Fortbildung verwenden und folgende mögliche Ausgänge/Problemsituationen beschreiben:

1.: Es kommt zum Stromausfall des Beatmungsgeräts. Mangels Alternativen wird der Patient relaxiert und an den Medumat Standard angeschlossen.



Gut, warum nicht gleich so?? Dadurch erspar ich mir Komplikationen.




-> geringe bis keine Konsequenzen für das Personal ?


Richtig! Wer heilt hat Recht. Habt Ihr Relaxantien auf der Karre???



2.: Das Gerät fällt vom Begleiterstuhl und ist defekt.

-> Wer haftet für den Schaden ?

3.: Der NAW verunfallt unterwegs, alle Insassen waren ausreichend gesichert, alle installierten Geräte blieben in ihren Wandhalterungen, lediglich das mitgebrachte Beatmungsgerät löst sich vom Gurt und trifft den begleitenden NA am Kopf ... Patient + RD´ler leicht verletzt, NA erlitt schweres SHT ...

-> Wem geht es primär an den Kragen ?
-> Der NA wird zum Vollpflegefall -> wem gegenüber wird ggf. ein Anspruch auf Übernahme der Pflegekosten/Unterhaltskosten etc. geltend gemacht ?

Eure Meinungen/Lösungsvorschläge bitte ... :cool: ... ihr müsst euch nicht an die von mir vorgegebenen Bemerkungen halten, sagt gerne auch frei heraus, was ihr dazu denkt ...

Tja, schwer zu sagen. Aber ich denke: Arbeitsunfall --> BG. Wobei die zurecht fragen wird, warum da ein fremdes Objekt im RTW war. Da wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch mal in Richtung Organisations- und Übernahmeverschulden ermittelt werden. Und im Zweifel kriegt der Fahrer mal wieder eine Teilschuld...

Nicht schlagen, nur meine persönliche Meinung.

[Gasmann1]

Auch auf die Gefahr hin, den eigentlichen Sinn des Threads zu verwässern, kann ich so etwas nicht unwidersprochen stehen lassen.


Original geschrieben von Brutus


Außerdem: Wer sich BIPAP beatmen lässt, hat auch nichts gegen eine IPPV einzuwenden. Und wenn doch, wir sind doch noch in der Klinik und da gibts doch Medikamente.
Ich arbeite an einer Klinik, die an zwei Betriebsstätten mit nur einer Intensivstation werkelt. Bei uns werden beatmete Patienten grundsätzlich vor Transporten "abgeschossen". Egal ob da jemand IPPV, BIPAP, CPAP oder feuchte Nase atmet. Finde ich auch dem Patienten gegenüber fairer.

...

Nicht schlagen, nur meine persönliche Meinung.

Hoffentlich ist das nur deine persönliche Meinung. Aus der Äusserung kann ich eigentlich nur ablesen, dass du nicht wirklich weisst, wo die Unterschiede zwischen druck- und volumenkontrollierter Beatmung liegen. Bei so einem Statement fehlen mir, als jemand, der sich mit Intra- und Interhospitaltransfer beschäftigt, fast die Worte. Natürlich gibt es Respiratoreinstellungen, bei denen nur wenig Unterschiede zwischen BIPAP und IPPV bestehen, aber BIPAP ist eben nicht immer gleich BIPAP.
Für mich ist es noch nicht einmal zu akzeptieren, einen Patienten, den ich lange geweant habe, der jetzt endlich druckunterstützt atmet mit z.B. PEEP 10, für ein CCT zu sedieren und das Weaning u.U. neu zu starten. - Es ist nämlich vollkommen unnötig und erzeugt nur weitere Komplikationen (=Kosten), z.B. erhöht jeder weitere Beatmungstag die Rate an Ventilator-assoziierten Pneumonien.

Die Geräte stehen zur Verfügung, z.B. der Oxylog 3000, warum soll man sie nicht nutzen?

Es ist IMHO nicht fairer einfach jeden Pat. zu sedieren und mit einem Notfall-Beatmungsgerät zu versorgen.
Natürlich gibt es eine Einschränkung bei zeitkritischen Transporten, aber bei einem planbaren Transport erntet ein solches Vorgehen bei mir Kopfschütteln.

Gm1

p.s. als Literatur sei empfohlen: R. Huf / P.Sefrin - Intensivtransport 2. Aufl. ISBN3-902128-28-3, ist teuer und nicht bei amazon.de, aber lohnt sich

[RS-USER-Bärentöter]

also bei allen Verlegungen, die ich begleitet habe, die mehr als einen Perfusor laufen hatten, wurden Geräte aus der Klinik mitgenommen und am "Rahmen" der Trage festgezurrt.

[RS-USER-Brutus]

Original geschrieben von Gasmann1
Auch auf die Gefahr hin, den eigentlichen Sinn des Threads zu verwässern, kann ich so etwas nicht unwidersprochen stehen lassen.



Hoffentlich ist das nur deine persönliche Meinung. Aus der Äusserung kann ich eigentlich nur ablesen, dass du nicht wirklich weisst, wo die Unterschiede zwischen druck- und volumenkontrollierter Beatmung liegen. Bei so einem Statement fehlen mir, als jemand, der sich mit Intra- und Interhospitaltransfer beschäftigt, fast die Worte. Natürlich gibt es Respiratoreinstellungen, bei denen nur wenig Unterschiede zwischen BIPAP und IPPV bestehen, aber BIPAP ist eben nicht immer gleich BIPAP.
Für mich ist es noch nicht einmal zu akzeptieren, einen Patienten, den ich lange geweant habe, der jetzt endlich druckunterstützt atmet mit z.B. PEEP 10, für ein CCT zu sedieren und das Weaning u.U. neu zu starten. - Es ist nämlich vollkommen unnötig und erzeugt nur weitere Komplikationen (=Kosten), z.B. erhöht jeder weitere Beatmungstag die Rate an Ventilator-assoziierten Pneumonien.

Das sehe ich nicht ganz so. Ich finde es recht inakzeptabel, einen "relativ wachen" Patienten an einer "Luftpumpe" durch die Gegend zu schaukeln. Natürlich ist es nicht optimal, das Weaning zu unterbrechen. Aber wenn ein Transport nicht verschiebbar ist, so dass ein ITW/ITH angefordert werden kann, dann muss ich mit dem arbeiten, was vor Ort vorhanden ist / auf das ich eingewiesen bin. Und das sollte für den Patienten so stressfrei wie möglich über die Bühne gehen.

Und ja, ich kenne den Unterschied zwischen volumen- und druckkontrollierter Beatmung.



Die Geräte stehen zur Verfügung, z.B. der Oxylog 3000, warum soll man sie nicht nutzen?

Weil man nicht drauf eingewiesen ist???


Es ist IMHO nicht fairer einfach jeden Pat. zu sedieren und mit einem Notfall-Beatmungsgerät zu versorgen.
Natürlich gibt es eine Einschränkung bei zeitkritischen Transporten, aber bei einem planbaren Transport erntet ein solches Vorgehen bei mir Kopfschütteln.


Schon mal Gedanken darüber gemacht, was der Patient mitbekommt, wenn man ihn transportiert?? Sorry, mir schwillt jedesmal der Kamm, wenn unsere Internisten einen Patienten wach zur Tracheotomie in den OP transportieren. Da hechelt jemand wach, mit dem großen "P" im Auge, am Transportbeatmungsgerät. Und dann kommt: Ja, wir wollten ihn nicht sedieren, er soll ja geweant werden.
Und auch nach Sedierung / Relaxation kann man weiter weanen.

[Gasmann1]

Original geschrieben von Brutus
Das sehe ich nicht ganz so. Ich finde es recht inakzeptabel, einen "relativ wachen" Patienten an einer "Luftpumpe" durch die Gegend zu schaukeln. Natürlich ist es nicht optimal, das Weaning zu unterbrechen. Aber wenn ein Transport nicht verschiebbar ist, so dass ein ITW/ITH angefordert werden kann, dann muss ich mit dem arbeiten, was vor Ort vorhanden ist / auf das ich eingewiesen bin. Und das sollte für den Patienten so stressfrei wie möglich über die Bühne gehen.



da hast du meine uneingeschränkte Zustimmung, ebenfalls was den Einsatz von Medizinprodukten ohne Einweisung angeht.
Dennoch stellt sich mir die Frage, warum, wenn an zwei Betriebsstätten gearbeitet wird, keine vernünftige Verfahrensweise für den Interhospitaltransfer existiert. Lt. deinem ersten Statement wird bei euch jeder Patient "abgeschossen" (um deinen Terminus technicus zu bemühen) und anschliessend mit der "Luftpumpe" verlegt. Ist mir schon klar, dass dieses Vorgehen nicht primär deiner Verantwortung unterliegt...

Wie bereits geschrieben, bei für den betreffenden Patienten wichtigen, zeitkritischen Indikationen D:-) muss mit dem verlegt werden, was man hat - und natürlich, worauf man eingewiesen ist. Dann würde ich natürlich auch jeden Patienten adäquat sedieren. (damit meine ich aber auch: keine Kompromisse bei Rückverlegung post-OP oder post-Intervention oder anderen organisatorischen Verlegungen (klassisch: ICU-Bett freimachen für nächsten Notfall))

Die Erfahrung mit Sedierung in manchen medizininischen Fachdisziplinen, sowie die Meinung darüber, teile ich voll und ganz.

Unsere Standpunkte sind sich, glaube ich, deutlich näher, als ich zuerst gedacht habe...:knuddel:

Gm1

[RS-USER-Brutus]

Original geschrieben von Gasmann1
Die Erfahrung mit Sedierung in manchen medizininischen Fachdisziplinen, sowie die Meinung darüber, teile ich voll und ganz.

Unsere Standpunkte sind sich, glaube ich, deutlich näher, als ich zuerst gedacht habe...:knuddel:

Gm1 [/B]

:knuddel:

Wo kämen wir denn auch hin, wenn sich die "Gasmänner" untereinander zerfleischen. Man kann doch über alles reden. ;)

:knuddel:

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Brutus
Wo kämen wir denn auch hin, wenn sich die "Gasmänner" untereinander zerfleischen. Man kann doch über alles reden.

ganz im Gegensatz zu uns richtigen Medizinern: zwei Internisten, drei Meinungen :D

[RS-USER-DocMezzoMix]

Original geschrieben von Bärentöter
also bei allen Verlegungen, die ich begleitet habe, die mehr als einen Perfusor laufen hatten, wurden Geräte aus der Klinik mitgenommen und am "Rahmen" der Trage festgezurrt.

ISt die Frage, ob der RTW/ITW hierfür einen speziellen Rahmen hat, der dafür gedacht ist, Geräte zu verzurren, oder ob man mit ner Mullbinde am Tragegestell rumgefummelt hat.

Bei ersterem, ken Problem, diese Anlagen sind dafür gedacht und gebaut, Geräte aufzunehmen (wobei auch da eigentlich geprüft werden muss ob die beiden füreinander zugelasen sind) bei zweitem wieder eine Lösung die den eigentlichen Gesetzen widerspricht und im Falle eines Falles für Probleme sorgt.