Enthauptung = phil./.med.

[RS-USER-rettungshamster]

Liebe Rippenspreizer,
ich bin nun an einem Punkt angekommen an welchem ich eure Hilfe benötige.

Seit Tagen diskutieren Werner und ich darüber, ob es möglich ist, dass ein Mensch dessen Kopf glatt durchtrennt wurde, noch in der Lage ist nach der Trennung denken und verstehen zu können.

Wenn Ja = wie viel Zeit bliebe ihm denn noch (Werner kann es sich nicht vorstellen, dass diese Zeit weniger als 2-3 Sekunden sein können. Er glaubt das es mehr sein müsste)

Welcher Teil des Menschen stirbt unmittelbar ? Der große (Rumpf) oder der Kleine (Kopf) ? Wo muss der Schnitt (mindestens) sein, dass unmittelbar gestorben wird?

Auf dem OLT in München haben Schädelspalter, Bärentöter und ich schon diskutiert, philosophiert und analysiert....ohne wirklich zu einem definitiven Ergebnis zu kommen.
Wir waren der Ansicht das es zwar sein könnte, dass der Enthauptete für einen Bruchteil etwas denken könnte, es aber eben nicht zu beweisen ist.
Ferner kamen noch Ansichten wie z.B. psychischer Schock mit ins Spiel, welche eine kognitive Verarbeitung unmöglich machen könnte.

Was denkt ihr darüber ?

[RS-USER-Claudi]

nun ja - rein theoretisch kann so ein Gehirn 3-5 Minuten ohne Sauerstoff auskommen, was bedeuten könnte, dass es noch in der Lage ist, etwas zu denken.... wobei es bei Durchtrennung der Halsschlagadern ruck zuck vorbei mit der Durchblutung im Gehirn sein dürfte. Soweit die Theorie.

Ich bin aber sicher, dass es schlicht und einfach "abschaltet" - wahrscheinlich schon vor der eigentlichen Enthauptung.
vor einigen Monaten war im Fernsehen mal der Beginn einer solchen zu sehen. Ich kann mich erinnern, dass das Opfer damals ganz teilnahmslos gekniet hat, keine Gegenwehr, nichts.
Die Natur ist da recht human und in Todesangst verabschiedet sich der Verstand.
Sogenannte Nahtodeserfahrungen halte ich da eher für wahrscheinlich, als dass das Hirn noch irgendetwas "denkt".

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von rettungshamster

Ferner kamen noch Ansichten wie z.B. psychischer Schock mit ins Spiel, welche eine kognitive Verarbeitung unmöglich machen könnte.

halte ich für sehr wahrscheinlich. sofortige "ohnmacht" durch das trauma (schutzreflex) - da keine atmung und kein kreislauf mehr vorhanden = gleichzusetzen mit sofortigem eintritt des todes.

[RS-USER-titan_cb]

hab mal gehört, dass es in Frankreich, wo ja die G***tine (k.a. wie schreiben) erfunden wurde vorfälle gab, dass die Leute noch knapp eine Minute geblinzelt haben, gesichter verzogen haben, versucht haben zu schreien ... k.a. ob das ein märchen oder tatsache ist.

[krumel]

Und es gibt ja immer noch den Mythos Störtebecker

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von titan_cb
hab mal gehört, dass es in Frankreich, wo ja die G***tine (k.a. wie schreiben) erfunden wurde vorfälle gab, dass die Leute noch knapp eine Minute geblinzelt haben, gesichter verzogen haben, versucht haben zu schreien ... k.a. ob das ein märchen oder tatsache ist.

ein Huhn, dem man den Kopf abhackt, läuft ja auch noch rum. Aber die Frage, ob da noch ein Bewußtsein ist, läßt sich damit nicht beantworten.

[Xaxis1]

Da läuft aber der Körper, der Kopf blinzelt nimmer... ein Aal schlängelt noch viel länger weiter, als ein Huhn läuft...

hm.

[RS-USER-Hoffi]

bei einem aal ist es mittlerweile auch erwiesen, dass bei einer fast vollständigen trennung von kopf und körper beides wieder zusammenwächst.

[krumel]

Kakerlaken überleben auch einige Tage ohne Hirn..Bis sie verhungern....

(Und manche Kollegen schaffen selbst das Essen ohne Hirn...):D

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von titan_cb
hab mal gehört, dass es in Frankreich, wo ja die G***tine (k.a. wie schreiben) erfunden wurde vorfälle gab, dass die Leute noch knapp eine Minute geblinzelt haben, gesichter verzogen haben, versucht haben zu schreien ... k.a. ob das ein märchen oder tatsache ist.

das bezieht sich wohl eher auf die Zeit VOR der Guillotine. Da wurde noch mit dem Beil enthauptet und je nach Geschick des Henkers und Dicke des Halses hat man mehrere Schläge gebraucht, bis der Kopf entgültig abgetrennt war.
Genau aus diesem Grund ist die Guillotine erfunden worden - um das Ganze schnell und schmerzfrei zu gestalten.
"Der Mechanismus wirkt wie der Blitz, der Kopf rollt, das Blut sprudelt, der Mensch ist nicht mehr", so die Worte von Dr. Guillotin über die Wirkung seiner Maschine.

Ich hab viel von Victor Hugo gelesen, der auf vielfältige Weise das Leben in Frankreich im 19. Jhd. beschrieben hat. Da er eine Neigung zu extrem detaillierten und gruseligen Ausführungen hatte, hätte er mit Sicherheit so etwas beschrieben, wenn es so gewesen wäre. Aber alles was er über die Hinrichtungen mit Fallbeil beschreibt, sind die "Aufräumer", die am "Kragen aus getrocknetem Blut, der zentimeterdick sein konnte" zu erkennen waren, weil sie die kopflosen Körper auf den Schultern weggetragen haben. * Sorry - das ist nicht meine Beschreibung :-p *

Das mit den laufenden Hühnern nach dem Schlachten höre ich zwar immer, habe ich aber noch nie gesehen. Wenn bei uns aufm Land Hühner geköpft wurden, zuckte der Körper höchstens kurz reflexartig. Kann aber sein, dass er noch ein Stück läuft, wenn das arme Huhn in der Laufbewegung geköpft wurde. Übrigens: Reib mal einen frisch getöteten Fisch mit Salz ein. Der bewegt sich dann auch manchmal.

schönes Thema so kurz vor Weihnachten. :grins:

[DerBlinde]

Original geschrieben von krumel
Und es gibt ja immer noch den Mythos Störtebecker

Aber zum Laufen muß man nicht denken! ;)

Ich habe mal einen Patienten gesehen, dem sind gleichzeitig beide Carotiden embolisiert...
Das war wie ein Kopfschuß. Sofortiger exitus. Insofern kann ich mir nicht vorstellen, daß bei zeitgleicher Durchtrennung der Halsgefäße (durch Enthauptung) noch viel "im Geiste" abläuft...

[leuchtreklamefahrer]

Da hilft wohl nur ne Versuchsreihe, um endgültig Klarheit zu schaffen...Ich würde das Beil zur Verfügung stellen, sonst noch jemand mit Einsätzen?

[RS-USER-apoplex]

Genau das Thema wurde mal in einer älteren Ausgabe der P.M. behandelt, liegt mir natürlich nicht vor, habe ich beim Frisör gelesen :D
Dort stand, dass ein gewisser Zeitraum (30 oder 60 s, keine Ahnung, schon lange her), der "kopf" noch reagiert, Pupillenreaktionen sind vorhanden, auch Augenbewegungen in die Richtung, aus der der entsprechende Name gerufen worden ist.
Wurde in einem Land erforscht, in dem noch die Todesstrafe durch das Schwert (irgendwo weit östlich) angewandt wird.

[krumel]

Ahhhh, ich erinner mich, ja... Das war in Saudi Arabien..
Hab ich auch gelesen gehabt, aber ihr wisst, Rindfleisch und so..Scheiss Alzheimer...

[RS-USER-rettungshamster]

Original geschrieben von apoplex
Genau das Thema wurde mal in einer älteren Ausgabe der P.M. behandelt, liegt mir natürlich nicht vor, habe ich beim Frisör gelesen :D


der P.M.-History ?

[RS-USER-Schädelspalter]

Original geschrieben von apoplex
..Dort stand, dass ein gewisser Zeitraum (30 oder 60 s, keine Ahnung, schon lange her), der "kopf" noch reagiert, Pupillenreaktionen sind vorhanden, auch Augenbewegungen in die Richtung, aus der der entsprechende Name gerufen worden ist.

1. Das mit der Reaktion auf Zuruf halte ich für Fantasie.
2. Das Vorhandensein von Reflexen muss nicht heißen, dass bei demjenigen nicht schon der Hirntod (d.h. ein irreversibler Funktionsausfall des Gehirns, also dem Sitz des Bewußtseins und der Individualität) eingetreten sein kann. *

Trifft das für unser Beispiel zu?
Funktionsausfall: ja, denn nach ca. 3 Sekunden ohne Sauerstoff gehen oben die Lichter aus - das ist ja wie bei jeder stinknormalen Synkope prinzipiell ohne bleibenden Schaden rückgängig zu machen
aber:
irreversibel ist der Zustand auch, denn ich habe es noch nie gehört, dass ein Kopf wieder anwächst (zumindest bei Menschen) (sonst wüsste ich einige, die eine Kopftransplantation brauchen könnten... :grins: )
Für den Individualtod würde es reichen, wenn das Großhirn unwiederbringlich funktionsunfähig ist.


* umgekehrt gilt aber: wenn keine Hirnstammreflexe mehr, dann Hirntod (sofern die anderen strengen Voraussetzungen zur Hirntoddiagnostik erfüllt sind)

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von rettungshamster
der P.M.-History ?

auf deren Homepage finde ich unter dem Suchwort "Enthauptung" allerdings den Artikel nicht

[RS-USER-Schädelspalter]

Damit mein obiges Posting nicht mißverstanden wird, will ich klären, was ich unter "tot" verstehe:
1. Meiner Meinung nach ist ein Mensch tot, sobald seine Gehirnfunktionen unwiederbringlich erloschen sind. Das Gehrin ist für mich der Sitz von Verstand, Persönlichkeit, Wahrnehmung, Individuaität, Moral und einfach allem, was aus ihm ein menschliches Individuum macht.
2. Verschiedene Gewebe können verschiedene Zeit ohne Versorgung (O2, Energie,...) bleiben, in dieser Zeit ist z.B. eine Transplantation oder ggf. eine Reanimation bzw. bei Amputaten eine Replantation prinzipiell möglich ("intermediäres Leben").
Zunächst sind die Folgen des Versorgungsausfalls reversibel, wenn diese Zeit überschritten wird, tritt ein zunehmender nicht mehr umkehrbarer Gewebsuntergang ein.
3. Wenn also bei jemandem der Hirntod eintritt, nach strengen Vorschriften Organe entnommen und transplantiert werden, so ist das transplantierte Gewebe sicher nicht "tot" (denn es erfüllt ja im Empfänger seine Funktion), der Spender ist es aber - er war auch schon tot, als ihm die Organe entnommen wurden.

Zu der Frage, welcher "Teil" eines Enthaupteten stribt: der ganze Mensch stirbt, "tot" ist aber das Gehirn, der Mensch stirbt mit ihm, dass das restliche Gewebe dann auch untergeht (wenn es nicht z.B. transplantiert wird) ist für den Verstorbenen biologisch nicht relevant.

Auf Glaubensfragen will ich hier absichtlich nicht eingehen.

[Turnusknecht]

http://de.wikipedia.org/wiki/Enthauptung



klingt ganz vernünftig...

[RS-USER-Wolfi]

Sauinteressantes Thema ! Habe mir auch so meine Gedanken gemacht und bin zu dem Schluß gekommen, das da max. noch 1-2 Sekunden was in der Birne abläuft. Hier ist ja das Beispiel der Synkope schon gebracht worden.

Unter dem Wikipedia-Beitrag fande ich folgenden interessanten Abschnitt:

Der forensische Pathologe Ron Wright ging davon aus, dass nach der Abtrennung des Kopfes das Gehirn für etwa 13 Sekunden weiterleben könne, zumindest seien Augenbewegungen usw. innerhalb dieses Zeitraums möglich. Die genaue Spanne, die das unversorgte Gehirn überlebe, sei von chemischen Faktoren abhängig wie z. B. von der verfügbaren Sauerstoffmenge zum Zeitpunkt der Enthauptung.
Quelle: Wikipedia Enthauptung (http://de.wikipedia.org/wiki/Enthauptung)

Wenn man also ein Hinrichtungsopfer ausreichend präoxygeniert, könnte es dem Schauspiel einige Sekunden länger beiwohnen...:D

*scnr*

*undwech*

MfG
Wolfi

P.S.:Tatsächlich mein erster Beitrag *lol* :D