Wirbelsäulenfraktur vs. Bewusstlosigkeit

[RS-USER-Jules]

Hallo! Ich, als RD- und Rippenspreizerneuling, habe direkt mal eine Frage: Wenn ihr einen bewusstlosen Patienten mit (V. a.) Wirbelsäulenverletzung habt, wie geht ihr vor? Ich habe jetzt schon ein paar Leute gefragt und die einen sagen vorsichtige achsengerechte Drehung und dann stabile Seitenlage, die anderen meinen auf dem Rücken liegen lassen unter ständiger Absaugbereitschaft und Beobachtung. Bin also jetzt etwas verwirrt :confused:. Und irgendwie kann ich mich noch an einen Artikel in der "Rettungsdienst" darüber erinnern, weiß aber leider nicht mehr genau was drin stand. Aber da waren noch andere Möglichkeiten genannt, den Patient z.B. mithilfe von Schaufeltrage zu drehen. Was haltet ihr von den dort genannten Methoden)?

Ich gehe bei meiner Frage jetzt davon aus, dass der Patient nicht intubiert ist, ansonsten hat sich die Frage ja sowieso erledigt. Leider ist die Situation bei uns gar nicht so ausgeschlossen, da ich Landrettung fahre und hier der KTW auch häufiger Notfalleinsätze fährt.

Wäre nett, wenn ihr mir weiterhelfen könntet.

[Rescuerambo]

Ich würde den Bewusstlosen( und evtl. eine Verletzung des Rückenmarks in Kauf nehmen) in die Stabile drehen, da die Absaugbereitschaft kein wirkliches Atemwegsfreihalten ist...

Aber wirklich auch dann nur wenn ich keine andere Möglichkeit hab, die Atemwege freizuhalten ( Intubation)

Ich denk mal in der Situation lieber nen lebenden Patienten im Rollstuhl als nen nicht ganz so frischen aufm Friedhof....

:-meinung


P.S.: Willkommen bei RS

[RS-USER-DerMike]

Wie gehe ich vor:

als Zivilist: stabile Seitenlage (Zwei-Helfer-Methode) - eine zweite Person lässt sich finden und über die Wahrscheinlichkeit "allein im Wald,..." brauchen wir (glaueb ich) nicht zu diskutieren.

als Rot-Weiß-Reflektierendes Männchen (mit nem KTW/RTW im Hintergrund): Stifnek + Absaugbereitschaft (d.h. auch, einer behält den Kopf ständig im Auge).

[funky weirdo]

mike: wie gehst du mit dem thema stille aspiration um? weil auch wenn ich ständig absaugbereit bin, kann ich ohne vernüftige atemwegssicherung (lies: intubation o.ä.) das nicht verhindern?

für mich: als erstes atemwegssicherung (threat first what kills first), wenn das nicht möglich ist (weil das unfallopfer z.b. nicht so tief bewusstlos ist das es ohne medikation möglich ist) , stabile seitenlage und intubation verschieben bis der arzt da ist um eine narkose zu fahren.

[Rescuerambo]

@ funky: ganz genau so seh ich das auch...

[RS-USER-blacksheep]

Ich schließe mich dem Rambo an. So schnell wie ichs bei bewusstlosen hab fließen sehn kann ich gar nicht saugen.
Einige reden von der stabilen Seitenlage mit angelegtem Stifneck. Ich habs mit nem Kollegen mehrfach auf der Wache versucht. Selbst mit Zeit und idealen Bedingungen haben wirs nicht hinbekommen den Mund wirklich zum tiefesten Punkt des Körpers zu machen. Das der Mund mit nem richtig angelegten Stifneck auch nicht offen bleibt ist ein 2tes Problem.

[David Seemayer]

Bei uns ist's ein immer wieder heiß diskutiertes Thema ob Stifneck rauf oder nicht. Das ÖRK sagt, dass es rauf muss, aber mit dem tiefsten Punkt ist dann das so eine Sache... Man muss halt mehr aufpassen.
Wenn man die bei uns gebräuchliche stabile Seitenlagerung mit der in .de verwendeten NATO-Lage vergleicht, dann dürfte man mit unserer Seitenlage den Mund weiter runter bringen auch wenn's nicht der tiefste Punkt ist.

[Schim]

Wenn der Bewusstlose im Schwall erbricht, dann muss das Stifneck runter, das ist klar.

Für das Verhindern einer stillen Aspiration ist die Seitenlage mit Stifneck aber meiner Ansicht nach schon geeignet, ständige Absaugbereitschaft (sprich: ein Sani am Kopf und nur dafür zuständig) vorausgesetzt. Jedenfalls besser als die oben erwähnte Rückenlage.

Wobei ich das bei der österreichischen Variante der Seitenlagerung auch für einfacher halte als bei der deutschen (die ich aber nur aus Skizzen kenne).

[RS-USER-Obelix]

Lehrmeinung nach Notfallpapst Sefrin:

Ständige Absaugbereitschaft bei einem bewußtlosen Patienten ist keine ausreichende Sicherung der Atemwege um eine (stille) Aspiration zu vermeiden.

Und ich denke, da hat er recht.

[RS-USER-Kermit]

Original geschrieben von funky weirdo
...(threat first what kills first)...

Was ist mit dem Dens Axis, der sich mit der Medulla Oblongata gar nicht so toll verträgt? Insofern kann man auch so argumentieren, dass mir ne Pneumonie bei dem Patienten lieber ist als ein Atemstillstand ;)
Ich verstehe durchaus beide Seiten, auch bin ich der Meinung, dass die stabile Seitenlage einen zig-fach besseren Aspirationsschutz bietet als die Absaugbereitschaft.
Insofern muss ich auch sagen, dass ich da zu keinem ultimativen Ergebnis komme. Im Zweifelsfall würde ich die Entscheidung wohl von den Eindrücken am Einsatzort abhängig machen, also wie wahrscheinlich eine WS-Verletzung ist oder zum Beispiel wieviel der Patient bereits bewegt wurde (Rettung aus Fahrzeug o.ä.).
Interessant wäre zu wissen, wieviele der bewusstlosen Patienten mit Polytrauma eine Aspirationspneumonie haben und wieviele der Polytraumatisierten eine relevante HWK/BWK-Fraktur haben.

[Blaulicht-shaolin]

Also ich hab da kürzlich mal was von ´nem Ausbilder gehört dass sich da irgendwas geändert haben soll. Kann mich leider nicht mehr an den korrekten Inhalt erinnern, aber ich meine dass da irgendwas mit IMMER in Stabile Seitenlage bringen war und dass der Stifneck da überhaupt nich mitspielt wenn der Pat. in die Stabile gebracht wird.

Diese Angaben ohne Gewähr ;)

[funky weirdo]

Original geschrieben von Kermit
Was ist mit dem Dens Axis, der sich mit der Medulla Oblongata gar nicht so toll verträgt? Insofern kann man auch so argumentieren, dass mir ne Pneumonie bei dem Patienten lieber ist als ein Atemstillstand ;)

wärs so einfach gewesen hätte dieser thread wohl niemals das licht des forums erblickt ;)
ich werfe zum thema axis versus medulla den begriff "achsengerechte umlagerung" in den raum und verziehe mich, nicht ohne vorher noch anzumerken: natürlich kann auch da was schiefgehen, aber irgendwas tun muss man schließich.

[RS-USER-Rettungsente]

Hier höre ich immer die Worte meines lieben ÄLRD Doc. Lederer:

Ein RA muss in der Lage sein, zu erkennen ob der Patient aspiriert oder nicht und ggf. alternative Wege zur Sicherung der Atemwege in Betracht ziehen!

Es ist im individuellen Fall sicher immer etwas von der Situation abhängig. Atemwege sichern ist Standart und jeder muss es so tun wie er es kann, wobei Stabile Seitenlage für alle die am leichtesten durchführbare Maßnahme darstellt, alternativ würde ich bei einer tief bewusstlosen Person und entsprechender Ausrüstung eine schelle endotracheale Intubation oder den Combitubus nutzen und die HWS ordentlich ruhigstellen.
Die Intubation mit Stützkragen kann wesentlich erschwert sein, wo man also alternative Fixierungen der HWS durch einen Helfer oder technische Systeme (Headfix, KED) vorziehen sollte.

VG Rettungsente

[RS-USER-blacksheep]

Gut. Da kenn ich aber einige RD-Bereiche in denen die RDler vom ÄLRD eins auf die Glocke bekommen würden wenn bei nem nicht Rea-Patient ein Tubus zwischen den Zähnen steckt. Da darf man dann noch nimma ne Nadel wo reinstecken ohne NA. Lustiges Bild gewesen das nachts um 3 Uhr wirklich ein NA kommt, ne Nadel leg, Ringer dran hängt und wieder fährt.... Ich stand eigentlich nur staunend daneben :)

[RS-USER-DocMezzoMix]

Grundsätzlich ist die frühstmögliche Intubation hier wohl mittel der Wahl, da man in .de allerdings als RDler nur ohne Med. Unterstützung intubieren darf (was meiner Meinung nach nicht immer 100% Sinn macht, allerdings aufgrund der breit gefächerten Qualität der Ausbildung der RDler bestimmt einen Grund hat).
Zu diesem Thema gab es meiner Meinung nach in der Oktober Ausgabe der Rettungsdienst einen sehr guten Artikel, welcher die auch meiner Meinung nach der "deutschen stabilen Seitenlage" vorzuziehenden ausländischen Alternativen, z.B. "recovering" aufzeigte.
Nach kontroverser Auseinandersetzung in einer FoBi Veranstaltung sind wir zu dem Schluss gekommen: Stifneck, Patienten möglichst achsengerecht drehen, Endposition muss nicht unbedingt "EH-Lehrbuch" Seitenlage sein, Absaugbereitschaft, Stifneck kommt erst ab bzw. wird primär gelockert, wenn Pat. weitere Probleme mit der Sauerstoffversorgung bekommt. Dann muss er evtl. eh wieder zurück und (assistiert) beatmet werden. Und ob er dann nicht auch aspiriert?

PS. Wenn sich der Pat. deutlich gegen eine Intubation wehrt, ist die Frage, ob seine Schutzreflexe so weit versagt haben, das er aspiriert?