Aspiration

[Sportstudent]

Servus miteinander,

Ich komme beim Thema Erste Hilfe bei Fremdkörper Aspiration nicht weiter, daher folgende Frage:

Welche Maßnahmen ergreife ich als Ersthelfer wenn Erwachsene Fremdkörper aspiriren ?

Ich finde nur das sich der Pat bäuchlings z.B. auf eine Stuhl legen soll, so dass die Luftröhre eine schiefe Ebene mit Kopftieflage bildet. Der Helfer soll dem Pat kräftig mit der flachen Hand zwischen die Schulterblätter schlagen.

Ok der Fall tritt vermutlich sehr selten ein das Erwa Fremdkörper aspiriren.

Danke für eure Ratschlage und Tipps

[Hörbird]

Hi,

ich würde genau das sagen, was Du schon beschrieben hast.

Den sog. heimlich-Handgriff, wie man ihn z.B. in amerikanischen Filmen immer wieder gerne zeigt, wird in Deutschland nicht gelehrt, da man hier die Gefahr einer Zwerchfellverletzung als zu hoch ansieht.

Vielleicht haben ein paar Docs hier noch ne Ahnung, was man noch machen könnte als Ersthelfer.

Gruß
HörBird

[RS-USER-DocMezzoMix]

Willkommen bei Rippenspreizer Sportstudent! :)

Du hast recht, leider ist im Rahmen der Ersten Hilfe bei einer Aspiration ausser dem von dir beschriebenen wenig zu machen.

Zum Thema "Heimlich Handgriff", also dem von hinten mit beiden Händen um den Patienten greifen und ihm dann von schräg/unten/vorne von unten unters Brustbein stoßen (<-dies ist keine korrekte Handlungsanweisung, ich wußte nur nicht wie ich es besser beschreiben soll ;) )
Das ist das, was ich den Leuten auch sage die Angst vor Herz Lungen wiederbelebung haben: Es geht dem Patienten maximal schlecht, schlechter geht es eigentlich nicht, wenn ihr nicht handelt, wird er vermutlich recht kurzfristig ersticken, wenn er dank euch überlebt bis er im Krankenhaus ist, wo evtl. mögliche innere Verletzungen behandelt werden, sollte er dies angenehmer finden als einfach erstickt zu sein. Das würde zumindest ich sagen und dies als ultima ratio Anwenden wenn anderes nicht funktioniert.

Gruß dMM

[Beachbaer82]

Ich bin kein Freund davon, ABER der "Heimlich-Handgriff" wurde 2005 in unserer RD-FoBi wieder erklärt, gezeigt UND freigegeben!!!
Gilt also weiterhin als "Mittel" bei der Aspiration bei Kindern ab 8 Jahren ( zumindest lt. FoBi )

[El Mosquito]

Was uns wieder zur Frage führt:

Freigabe A) durch wen ?
und B) für RettDi-Personal oder Erst Helfer ?

[Hörbird]

Original geschrieben von El Mosquito
Was uns wieder zur Frage führt:

Freigabe A) durch wen ?
und B) für RettDi-Personal oder Erst Helfer ?

Kann ich nur zustimmen:

Weder in der Krankenpflege ( und da gehört man mit zu den Prof. Helfern) noch in der EH hab ich das gelernt - immer kam der Hinweis auf die Verletzungsgefahr. Im RD mag das ne andere Rolle spielen, in der EH bezweifle ich das aber...

[El Mosquito]

Jupp weil man auf Fortbildungen eh meist die unverbindliche Meinung des Dozenten kriegt.

[RS-USER-blacksheep]

Mein letzter Stand ist es, das Heimlich als Ultima Ratio wieder drin ist. Zumindest im RD. Jedoch sollte diese Maßnahme unter allen Umständen vermerkt werden und auch im KH direkt nach möglichen Verletzungen gesucht werden.
Mit anderen Worten: Ein Patient mit Zn Heimlich-Manöver kommt auf jedenfall ins Krankenhaus. Hier trennt sichs dann von den Ami-Filmen wo er dann meist fröhlich weiter isst.

Bei Kindern/Babys ist das Manöver meinem Wissenstand nach bei jedem Bolusgeschehen direkt die 2te Maßnahme ..

Quasi lieber Innere Verletzungen als ein hypoxischer Hirnschaden!

[Hörbird]

Nur fragte der Sportstudent nach der Ersten Hilfe... Und ihr habt es wohl auch richtig gezeigt bekommen, so daß ihr es dann zumindest im Notfall könnt....

Sorry, einem Laien bringt das nicht viel weiter...

[RS-USER-DocMezzoMix]

Also bevor ich zuschaue wie da jemand wirklich elendig erstickt, mache ich das, ob freigegeben oder nicht, wenn's klappt hol ich mir auch gern den anschiss ab, wenn nicht, wäre er sowieso erstickt, ob mit oder ohne innere Verletzung, deswegen finde ich die Disskussion ziemlich blöde.
Einzig das Argument, das ein Laie zu früh (also bevor er alles andere ausprobiert hat) zu dieser Massnahme greift und der Omi, die sich gerade mal verschluckt hat ihr Sternum zwischen die Ohren jagt würde ich gelten lassen.
Als RDler sollte man vorher alles mögliche durchhaben, inkl. Magillzangenversuch und auch Versuch mit nem Tubus vorzuschieben...wobei dann geht der Bolus vermutlich nirgends mehr hin, wenn jemand mit Gewalt versucht hat, das Ding in einen Bronchus zu drücken.

[El Mosquito]

@Doc
du hast schon recht, lieber improvisieren als exhumieren, (reim dich oder ich fresse dir)

Da aber nicht ersichtlich wofür Sportstudent das genau braucht, bitte ich um vorsicht mit: Ich hab gehört, ich würde tun, etc...

[Hörbird]

Original geschrieben von DocMezzoMix
Also bevor ich zuschaue wie da jemand wirklich elendig erstickt, mache ich das, ob freigegeben oder nicht, wenn's klappt hol ich mir auch gern den anschiss ab, wenn nicht, wäre er sowieso erstickt, ob mit oder ohne innere Verletzung, deswegen finde ich die Disskussion ziemlich blöde.

Ich nicht ganz - es erinnert mich ein wenig an die berühmte Geschichte mit Koniotomie hier im Forum.... Klar ist es besser als gar nix zu versuchen, aber zuerst würde ich mal den Leuten anheißen den Notruf zu wählen, bevor sie was anderes machen.
Die meißten vergessen es ja immer noch.



Einzig das Argument, das ein Laie zu früh (also bevor er alles andere ausprobiert hat) zu dieser Massnahme greift und der Omi, die sich gerade mal verschluckt hat ihr Sternum zwischen die Ohren jagt würde ich gelten lassen.

Stimmt! Und das war der Grund, warum man es in der Ersten Hilfe weggelassen hat.


Als RDler sollte man vorher alles mögliche durchhaben, inkl. Magillzangenversuch und auch Versuch mit nem Tubus vorzuschieben...wobei dann geht der Bolus vermutlich nirgends mehr hin, wenn jemand mit Gewalt versucht hat, das Ding in einen Bronchus zu drücken.

Wir rden von der Ersten Hilfe und dem Laien( in dem Fall der Sportstudent), nicht das Verhalten im prof. Rettungsdienst!

Edit: Was ist mit mir los? So viele Rechtschreibfehler....

[RS-USER-Bärentöter]

Laie und Heimlich paßt nicht zusammen!

Das mit dem Klopfen auf den Rücken und gleichzeitig Rettungsdienst verständigen würde ich hier empfehlen.

[Sportstudent]

Danke für die Infos

Hier noch ein paar Infos die meine Frage oder besser den Hintergrund meiner Frage erläutern:

Ich bin angehender Kinderkrankenpfleger und wir werden nach POL/PBL ausgebildet. Im vorliegenden Fall hat die Oma Trinkjoghurt aspiriert ;) mir ist klar das aspirierte Flüssigkeiten oder Speisereste vermutlich mit durch den auslösen Hustenreiz mit Druck wieder rauskommen. Lernaufgabe war/ wie sind die Erst Helfer Maßnahmen bei Fremdkörperaspiration.

Ich wollte mein Wissen nur überprüfen lassen und dann bei der Präsentation glänzen ;) DANKE

[Hörbird]

@sportstudent:

Was ist POL/ PBL?

[RS-USER-apoplex]

POL ist problemorientiertes lernen, gegeben wird ein Problem - die Schüler sollen selbst Lösungsstrategien finden.


ansonsten noch mal ganz klar eine Abgrenzung.
Hier wird einiges vermengt.
Der Heimlich-Handgriff eignet sich nur bei festen Nahrungsbestandteilen (z.B. Stück Currywurst auf Ebene der Stimmbänder)), d.h. es ist auch nicht als "Ultimo Ratio" bei Aspiration von Flüssigkeiten geeignet.

Der von dir genannte Unfall mit dem Trinkjoghurt kann so nicht behoben werden, wie auch?

Hier sind die Maßnahmen:
Unterstützung beim Husten, ggfl. noch Klopfen zw. die Schulterblätter, ggfl. Absaugung (sofern beherrscht und notwendig).
Normalerweise machen Flüssigkeiten nicht akut die Riesenprobleme, da sie die Atemwege nicht verlegen (vollständiger Verschluss der Atemwege führt ja zwangsläufig zum HKS und rechtfertigt auch entsprechend komplikationsbehaftete Verfahren wie dem Heimlich_manöver).
Die Probleme kommen Später (Pneumonie ect.)

[RS-USER-DocMezzoMix]

Ich denke es ist schon ein deutlicher Unterschied zwischen einer Koniotomie und dem Heimlich-Manöver.
Es wurde einige Zeit gelehrt, auch als EH Massnahme und hat eine effektive Chance auf Erfolg.
Das dieses Manöver nur Erfolg bei festen Boli hat, ist unbestritten. Allerdings auch, das es das LETZTE Mittel ist, das heißt wenn jemand beobachtet, wie ein fester Bolus die Atemwege eines anderen verschliesst und alle Versuche ihn mittels der "Rückenklopfmethode" frei zu bekommen erfolglos sind, halte ich es für durchaus angebracht eine erfolgsversprechende Massnahme durchzuführen, weil wie gesagt, schlechter wird es dem Patienten davon nicht gehen.
Die Massnahmen des RD waren hier nur der vollständigkeithalber erwähnt, ich vermutete das ausser Hörbird und Sportstudent vielleicht auch andere diesen nicht uninteressanten Thread lesen, aber danke für den Hinweis.

Ich bitte zu bedenken, das bis der RD alarmiert ist vergehen bestimmt 2-3 Minuten, Alarmierung und Anfahrt verbrauchen nochmal >7min. Fazit ist, der Patient hat bereits seit 10Minuten keinen (erfolgreichen) Atemzug mehr getan.
Alles setzt natürlich eine korrekte Einschätzung der Situation vorraus. Dies würde ich einem Pflegeschüler oder einem Sportstudenten ;) durchaus zutrauen.

Gruß dMM

[RS-USER-apoplex]

Wobei es auch noch immer die Option Laryngsoskop + Magillzange gibt, allerdings sollte man in der Situation das Laryngoskop nicht das erste Mal zur Hand nehmen.

[RS-USER-opus]

Original geschrieben von apoplex
Wobei es auch noch immer die Option Laryngsoskop + Magillzange gibt, allerdings sollte man in der Situation das Laryngoskop nicht das erste Mal zur Hand nehmen. ...womit wir das Thema Laienhilfe dann wirklich verlassen haben.

Und Hörbird, der Heimlich-Handgriff wird in bundesdeutschen Erste-Hilfe-Kursen seit knapp zehn Jahren wieder gezeigt (aber nicht geübt) und ausdrücklich als ultima ratio bezeichnet (Ich gehe davon aus, daß sich auch die DLRG an den Vorgaben der BAGEH (http://www.bageh.org/) orientiert). Einer der Gründe dafür war wohl tatsächlich die Popularität in den USA, wo das Heimlich-Maneuvre sogar in der Schule gelehrt wird. Jedenfalls gibt es kaum eine amerikanische Dauer-Soap, wo nicht irgendein Hauptcharakter der Serie durch den Einsatzes dieser Maßnahme dem Puplikum erhalten blieb. Das sahen die Leute und wollten es auch können...

Interessant übrigens, daß in meinem ersten EH-Leitfaden (1982) der Heimlichhandgriff sogar noch geübt wurde.

Das Klopfen auf den Rücken dient vor allem dazu, den Hustenreflex auszulösen. Beim Verschlucken mit Trinkyoghurt können wir wohl erwarten, daß der zuverlässig von selber kommt. Wenn zuviel Flüssigkeit nachkommt, haben wir es eher mit Ertrinken zu tun...

[Hörbird]

Original geschrieben von opus
...womit wir das Thema Laienhilfe dann wirklich verlassen haben.

Und Hörbird, der Heimlich-Handgriff wird in bundesdeutschen Erste-Hilfe-Kursen seit knapp zehn Jahren wieder gezeigt (aber nicht geübt) und ausdrücklich als ultima ratio bezeichnet (Ich gehe davon aus, daß sich auch die DLRG an den Vorgaben der BAGEH (http://www.bageh.org/) orientiert).

Hi,

Kann ich so nicht ganz stehen lassen. Hatte seit 5 Jahren mehrere EH-Kurse bei 3 verschiedenen Orgas bzw. Dozent: DRK, DLRG und Krankenpflege - keiner, aber wirklich keiner hat den Heimlich-Handgriff genannt bzw. gezeigt. In der DLRG war er sehr umstritten -....

Was die Krankenpflege angeht, in Thiemes Pflege ist er erwähnt, allerdings wird er hier nur erwähnt bei einer lebensbedrohlichen Verlegung der oberen Atemwege durch feste Fremdkörper. Auch sie schreiben, das er umstritten ist. Und die nennen folgende Kontraindikationen: Schwangere, alte Menschen.

Damit ist für die Krankenpflege das Spektrum der Einsatzmöglichkeiten doch recht klein.

Habe nun unter BAGEH und Heimlich-Handgriff im Internet gesucht und folgendes interessantes gefunden:
BAGEH (www.bageh.org/Themen_A_-_Z/Reanimation/ Dt._Reranimation_2002_bageh.pdf)

Es stammt von 2002 und ist damit, soviel ich weiß, noch gültig.

Wenn jemand etwas stichhaltiges, sprich schwarz auf weiß, hat, dann her damit!
Gruß
HörBird