Ri & Ri-Lac

[RS-USER-Möhre]

Original geschrieben von Patientenschubser
Neenee das kannst mal sehen was wir Männer dem lieben Friedenwillen alles tun... Ja Schatz Du hast Recht Schatz.... schmeckt prima... *und ich hab meine Ruhe* [ironie off]

Heißt DAB nicht auch Dortmunder Aktien Brauerei???

oh ha, ein kenner .... aber brinkhoffs nr. 1 ist besser ...:D

[RS-USER-Küchenhexe]

Hmmm... ich weiß nicht, ob mein erstes Bier auf Erden DAB war, aber fast sicher mein zweites... :) :) :)

[Acestes]

Original geschrieben von Rettungsziege
Sollte nicht eigentlich NaCl als Volumenersatz reichen?

NaCL oder RL ist kein Volumenersatz. Volumenersatz sind Plasmaexpander, also HES (H-HES) und Gelafundin. Wenn man jemanden der Volumenmangel immer nur RL oder NaCL reinlaufen lässt hat das kein Effekt. HES zieht soweit ich weiß die intrazelluläre Wasser aus den Zellen in die Gefäße so das erstmal mehr Volumen da ist damit das Herz mehr Masse zum Auswerfen hat. Man kann aber auch net bis zum Abwinken Plasmaexpander einsetzen weil irgendwann hat man kein Sauerstoffträger mehr. Hoffe das stimmt so :D

[RS-USER-Linda]

Preisfrage: Wenn RiLac und NaCl keinen Volumenersatz bewirken, warum gebe ich sie dann überhaupt? Z.B. in Kombination mit HES/Hyper-HES?
Helft dem armen Sani mal aus der Patsche und erklärts mir, ja? Danke!

[RS-USER-blacksheep]

VELs machen schon eine Volumenwirkung. Der Liter den man ins System reinschiebt bleibt da auch erstmal ne Zeit. Aber im laufe einer Stunde ist das auch wieder durch die Niere ausgeschieden. Plasmaexpander wie z.B. (Hyper-)HEAS ruft eine längere und vorallem stärke Volumenerhöhung im System hervor. Wenn wir 500ml HEAS 6% reingießen zieht es Flüssigkeit aus dem Gewebe (wo es halt dann auch fehlt ;) ) in die Blutgefäße und hält es dort für etwa 2 Stunden (wenn ich mich recht entsinne). Die Volumenwirkung liegt bei 1-1,5 Liter.
Allgemein kann man nicht unendlich Volumenersatzmitel und Plasmaexpander reinschütten um einen Blutverlust auszugleichen. Es blutet ja nicht nur Flüssigkeit sondern auch die ganzen festen Bestandteile gehen flöten. Deshalb muss man das dann auch mit FFPs und EKs ausgleichen sonst hat man nachher zwar Volumen zum hin und herbewegen aber zB keine Erys um Sauerstoff zu transportieren.

[RS-USER-Linda]

Danke schäfchen, so hatte ich das nämlich auch im Kopf... wozu sollte ich die Dinger denn auch sonst geben, wenn sie nichts nutzen?

[Acestes]

Original geschrieben von Linda
Danke schäfchen, so hatte ich das nämlich auch im Kopf... wozu sollte ich die Dinger denn auch sonst geben, wenn sie nichts nutzen?

Ich habs vielleicht etwas unglücklich formuliert. Sicher sind sie ein Volumersatz, aber nur für ein kurzen Zeitraum. Den Rest hatte ich ja genauso beschrieben wie mein Vorredner :D

[RS-USER-Linda]

Gut, daß Mineralwasser Blut nicht ersetzen kann, darüber muß man ja auch nicht groß reden...

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Linda
Gut, daß Mineralwasser Blut nicht ersetzen kann, darüber muß man ja auch nicht groß reden...

Naja... unsere alten dehydrierten Patienten die zu wenig trinken bekommen ja in der Klinik auch erstmal ne Nadel und Flüssigkeit. Das ist auch ne VEL und kein Plasmaexpander. Es ersetzt schon das normale Volumen was fehlt, nur ist es halt bei eine Patienten der massiv blutet so, das er unter Umständen schneller ausläuft als ich die gleiche Menge Flüssigkeit reinbekomm.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Acestes
NaCL oder RL ist kein Volumenersatz. Volumenersatz sind Plasmaexpander, also HES (H-HES) und Gelafundin.
HyperHAES zieht Volumen aus dem Interstitium und teils auch auch aus dem Intrazellulären Raum und ist damit ein Plasmaexpander.
Weder HAES noch Gela sind Plasmaexpander; beides sind schlichte Kolloide mit einer höheren intravasalen Verweilzeit (HAES geht zu 100% intravasal, je nach Substitutionsgrad mehrere Stunden; Gela ca. 70%, ca. 3 Stunden) als Kristalloide, die schon initial zu 3/4 extravasal landen.

Alles (NaCl, RiLac, Lac, Gela, HAES, sogar Glucose...) ist ein Volumenersatz, die Effizienz ist nur sehr unterschiedlich. Und die Risiken natürlich auch :) Auf NaCl hat noch nie wer allergisch reagiert... und es hat auch keine Wirkung auf Gerinnung, Lactatspiegel, Kaliumspiegel oder sonstwas. Es ist halt nur ruckzuck aus der Blutbahn raus und versickert im Gewebe. Die Amis nutzen gar keine Kolloide (die haben damals schlechte Erfahrungen mit Dextran gemacht und trauen sich nicht mehr) und auch da überleben die Patienten...

[RS-USER-Linda]

Ich präzisiere: Daß RiLac unter anderem mal Erythrozyten, Leukos und viele andere Nettigkeiten abgehen und es daher zwar Volumen auffüllen, aber kein Blut ersetzen kann, das muß man ja nicht groß diskutieren.
Und daß die dehydrierte Dame erstmal eher nicht die Hyper-HES plus zwei HES plus sechs bis acht RiLac bekommt, sondern wir dann max. mal RiLac geben, ist auch klar.

[RS-USER-Katja]

Sonst bauen wir uns ein kleines Lungenödem und einer Hypernatriämie :D

[RS-USER-Linda]

Das hätte ich wiederum nicht so gewußt... Somit hätten wir also eine ABM geschaffen.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von Katja
HyperHAES zieht Volumen aus dem Interstitium und teils auch auch aus dem Intrazellulären Raum und ist damit ein Plasmaexpander.


Was beim HyperHAES ja auch nicht an der Hydroxyäthylstärke liegt, sondern daran, dass da 7,schießmichtot % NaCl drin is.

[RS-USER-blacksheep]

HyperHAES® Infusionslösung

Zus.: 1 l enth.: Poly(O-2-hydroxyethyl)stärke 60 g (mittl. MG Mw: 200 000; Substitutionsgrad 0,5 =HES 200/05), Natriumchlorid 72 g (entspr. mmol/l: Na+ 1232, Cl- 1232), Osmolarität: 2464 mosm/l)..

Holla .. das wusst ich ja noch gar nicht :) Schön wenn man dazulernt.

[Acestes]

Original geschrieben von Katja
Weder HAES noch Gela sind Plasmaexpander; beides sind schlichte Kolloide [...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Plasmaexpander

Hmm laut Wiki sind es aber Plasmaexpander:confused: Und laut meinem Arzneimittelpocket sind es Plasmaersatzmittel (Übergruppe Stärkederivate und Gelantinderivate), also mindestens sehr große Ähnlichkeit zu PEx. Glaub auch net das alle Anästhesisten in der Uni-Klinik scheiße erzählen wenn sie das sagen:confused:

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Acestes
[url] Glaub auch net das alle Anästhesisten in der Uni-Klinik scheiße erzählen wenn sie das sagen:confused: Das glaube ich auch nicht :) Aber ich glaube an "Begriffsunschärfen" in der täglichen Sprache.
Plasmaexpander sind IMMER hyperonkotisch (also HyperHAES oder Dextran) und erhöhen daher den Kolloidosmotischen Druck im Plasma - bewirken dadurch einen Wassereinstrom - "expandieren das Plasma". Ihr Volumeneffekt liegt damit bei >100%.
HAES (die "normale" 6%) hat einen Volumeneffekt von 100% über maximal 4 Stunden. Ist damit definitionsgemäß kein Plasmaexpander, sondern ein PLASMAERSATZ. Gelafundin hat einen Volumeneffekt von 70-100% über maximal 2 Stunden und ist damit ein PLASMAERSATZ.
HAES 10% dagegen (was wir nicht im OP, aber auf der ICU haben) hat einen Volumeneffekt von 130% und ist damit ein PLASMAEXPANDER, Hyper-HAES bringt es auf durchschnittliche 600% (!!!) für etwa eine 3/4h und ist damit ein hocheffektiver PLASMAEXPANDER.

Wikipedia hat ja viele gute Eigenschaften, aber was Pharmakologie angeht würde ich eher einem Pharamkologiebuch glauben ;)

[Acestes]

Und laut meinem Arzneimittelpocket sind es Plasmaersatzmittel [...]

Deswegen hab ich auchnochmal da nachgeschaut Katja, aber so genau wie du das mit der 10% HES und der H-HES beschrieben hast wusste ich das net. Im Arzneinmittelpocket stehen die alle unter Stärkederivate :D War auch jetzt nicht angreifend gemeint oder so, aber sowas is natürlich wichtig zu klären weil sonst trägt man den Fehler ewig mit sich rum. (ich beziehe das jetzt auf mich ;) ) Danke für die detaillierte Aufklärung :)

[RS-USER-Katja]

Gern :) Dafür isses ja da, das Forum. Ich hatte auch nie den Eindruck, daß das ein Angriff wäre :D

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
Was beim HyperHAES ja auch nicht an der Hydroxyäthylstärke liegt, sondern daran, dass da 7,schießmichtot % NaCl drin is.
Woll. Die Stärke ist nur zur Verlängerung des Volumeneffekts da (sonst könnte man ja auch NaBi nehmen... was aber noch deutlich mehr unangenehme Nebenwirkungen hat).
BTW: Hat irgendwer mal dieses Dextranzeug in der Hand gehabt "Rescueflow"?