Tracheostoma- Schluckstörungen

[topolina]

Hallo Leute!
Mich würde mal so interessieren, wie das bei euch so in Good old Germany ist -
1. was sind bei Euch Indikationen für ein Tracheostoma? Frühe oder Späte?
2. Habt ihr auch immer wieder Pat. die bei einer percutanen Tracheotomie schwere Schluckstörungen aufweisen?
Alles Liebe
Topo (die gerade interessanten Canyoning Rettungskurs in der Karibik gemacht hat...hihi)

[Con]

Hi, ich kann jetzt nur für meinen Bereich ( Operative ICU, anästhesiologisch geführt) sprechen.

Zu den Indikationen: Ganz klar kommen reichlich Patienten zu uns die im Rahmen ihrer HNO - OP tracheotomiert wurden. Sonst machen wir die percutane Dilatationstracheotomie in der Regel mit dem Blue - Rhino, klappt ganz gut. Wenn wir tracheotomieren lassen wir uns etwas Zeit, meistens erst nach ´ner Woche Beatmungsdauer. Über Sinn und Unsinn dieser Zeitspanne diskutieren wir intern sehr oft, ich persönlich finde diesen Zeitraum eher zu lang.

Zu den Schluckstörungen: Ab und zu kommen diese bei uns vor, wenn wir den einfachsten Grund ( überblockte Kanüle) ausgeschlossen haben kommen die HNO´ler, der Neurologe und die Logopädie zum Konsil. Meistens ist das Problem aber, das der Cuff zu Sensibilitätsstörungen im Hals führt, da hilft nur Geduld und Schlucktraining.

Meiner Meinung nach sollte jedoch erst mit dem oralen Kostaufbau begonnen werden, wenn der Patient dekanüliert ist. Dann herrschen nämlich wieder normalere Verhältnisse im Hals. Eine liegende Magensonde, und wenn´s nur ´ne 12er zur Sokogabe ist kann auch manchmal der Quell allen Übels sein.

:-meinung

[RS-USER-Möhre]

hmm, schwierige frage .... gibt´s pauschale antworten ??? wenn die langzeitbeatmung abzusehen ist, lieber jetzt als gleich .... aber wo fängt denn die langzeitbeatmung an ??? und wann ist das absehbar ??? gibt leider keine wirklich harten kriterien ... trotzdem ist es bei uns auch so: je früher desto besser .... und dann ziehen wir halt durch ....
aber essen unter kanüle: klares ja, besonders dann, wenn doch absehbar ist, daß der arme mensch mit diesem ding nach hause muß, er wieiter normal sich der nahrungsaufnahme hingeben kann und weiterleben soll .... wenn es geht, dann sofort: mahlzeit !!!

[Con]

Wir ziehen die Dinger halt vor Verlegung auf die Allgemeinstation raus. Die einzigen Pat die mit Kanüle unsere Station verlassen sind die HNO - Patienten, und die dürfen noch nix in den Mund nehmen wenn wir die verlegen.

Bestes Beispiel für wann tracheotomieren? Der Patient ist letzten Freitag die Treppe runtergesegelt und mit dem Kopf auf einen Heizkörper geknallt. Der CCT - Befund ist verheerend. Freitag auf Samstag wurde er trepaniert und liegt seit dem bei uns. Kontroll CCT´s ebenfalls verheerend, am Montag fragte ich unseren IntOA wann der Patient tracheotomiert wird. Bin mal echt gespannt ob er das Loch im Hals hat, wenn ich gleich zum ND komm. Weil, Möhre wird mir vielleicht zustimmen, hier ja absehbar ist, das die Sache etwas länger dauert.

[RS-USER-Möhre]

jo, die indikation ist wohl eindeutig ... meinen segen hast du ....;)

ich wünschte, bei uns wär´ es auch immer so eindeutig .... da wir anästhesiologisch sind, sind die aufschneider bei uns nur konsilliarisch mitspracheberechtigt ... und wenn dann wieder mal ein mißratener bauch ewig lange am schnorchel hängt, ist es allein schon deshalb schwierig, weil sich keiner von den herren zu einer aussage bewegen mag .... und dann wird gerne mal spät bis gar nicht durchgezogen .... meist gesprochener satz dann: das wird schon ....:mad:

[Con]

Das ist nur ein "positiver" Ausreisser. Sonst isses wie bei Euch.

[RS-USER-Möhre]

Original geschrieben von Con
Das ist nur ein "positiver" Ausreisser. Sonst isses wie bei Euch.

okay, zuerst meinen segen .... und dann mein beileid .... traurig ... irgendwie ist es immer das selbe ....:mad:

[Con]

Ich hab die Tage mal mit unserem Intensivoberarzt gemeckert. Mal sehen wie lange es anhält.

[DerBlinde]

Moinsen...

Gut, in meinem speziell eng gefaßten Fachbereich besteht die Indikation zur Tracheotomie nur bei verzögertem oder nicht möglichen Weaning von der Beatmung.
Wir führen, sehr zum Leidwesen der Kollegen aus der HNO, fast ausschließlich Dilatationstracheotomien durch (in den letzten 8 Jahren nur 2 Konventionelle). Die Ergebnisse sind gut.
Schluckstörungen kennen wir bei den Trachealkanplen. Wobei es irrelevant ist, ob eine konventionelle oder eine Dilatationstracheotomie durchgeführt worden sind. Der Grund ist die Anatomie und der Habitus des jeweiligen Patienten und die Kanüle. Ist es ein Patient mit schlankem Hals, stützt sich die Kanüle nur allzu oft an der Hinterwand der Trachea ab.
Dadurch haben die Patienten Schluckstörungen. Sollten sie respiratorisch stabil sein und ansonsten keine Kontraindikationen gegen eine Dekanülierung sprechen, profitieren dies Patienten in der Regel von einer raschen (und mutigen) Dekanülierung.

[DerBlinde]

Original geschrieben von Con
... Meiner Meinung nach sollte jedoch erst mit dem oralen Kostaufbau begonnen werden, wenn der Patient dekan�liert ist. Dann herrschen n�mlich wieder normalere Verh�ltnisse im Hals.

Wieso? Die Trachealkanüle liegt doch in der Trachea und nicht im Ösophagus. Es gibt keine Gründe, warum man mit einer Trachealkanüle nicht normal essen sollte. Zumal die Kanüle, sofern es keine Sprechkanüle ist, auch einen Aspirationsschutz darstellen kann.

[Intensivling]

Original geschrieben von DerBlinde
Wieso? Die Trachealkanüle liegt doch in der Trachea und nicht im Ösophagus. Es gibt keine Gründe, warum man mit einer Trachealkanüle nicht normal essen sollte. Zumal die Kanüle, sofern es keine Sprechkanüle ist, auch einen Aspirationsschutz darstellen kann.

Dem stimme ich 100% zu !!!

[Con]

Original geschrieben von DerBlinde
Wieso? Die Trachealkanüle liegt doch in der Trachea und nicht im Ösophagus. Es gibt keine Gründe, warum man mit einer Trachealkanüle nicht normal essen sollte. Zumal die Kanüle, sofern es keine Sprechkanüle ist, auch einen Aspirationsschutz darstellen kann.

Wie Du sicher gelesen hast ist das meine Meinung.
Die Trachea ist ein "Schlauch", der durch hufeisenförmige Knorpelspangen offen gehalten wird. Nach hinten ( dorsal ) sind diese Knorpelspangen offen. Bei geblockter Trachealkanüle bedeutet das, das der Cuff die Trachealwand nach dorsal verlagert und somit auch den angrenzenden Ösophagus komprimiert. Und warum? Hinterm Ösophagus ist die Wirbelsäule, also was festes. Dazu gibts auch in Thiemes Intensivpflege und Anästhesie auf Seite 220 ein nettes Bild. Wir haben festgestellt, das dies nicht nur bei überblocktem Cuff, sondern auch bei ganz normal geblocktem Cuff der Fall ist. Zwar nicht so massiv, aber es reicht um eine Dysphagie zu verursachen. Das mit dem Aspirationsschutz sehe ich da nicht so streng, da ein Patient bei dem mit dem Schlucktraining begonnen wird, auch in der Regel über einen angemessenen Hustenreflex verfügt.

[DerBlinde]

Ohje, ich kann mein Geschreibsel selber nur schwer lesen. Das ist ein spezieller Rechner aus der Klinik, der die Probleme hat. Hmm...
Aber back to topic:
Womit wieder herrlich Einigkeit herrscht: Der beste Tubus (oder die beste Trachealkanüle) ist der/die im Mülleimer!

(Bitte lieber Äskulap, laß Medizin so einfach bleiben, damit auch ich klar komme! ;) :D )

[Con]

Original geschrieben von DerBlinde
...Aber back to topic:
Womit wieder herrlich Einigkeit herrscht: Der beste Tubus (oder die beste Trachealkanüle) ist der/die im Mülleimer!
...

Sag ich doch! :cool:

[DerBlinde]

Ich verstehe die ":rolleyes:" nicht... :confused:

Der Vorteil der entfernten Kanüle war nie angezweifelt.
Dennoch sehe ich die Trachealkanüle nicht als Kontraindikation zur oralen Ernährungsform.
Beispielsweise vertreten in unserem Haus die Kollegen aus der HNO die Ansicht, daß die Trachealkanüle mindestens 4 Wochen zu liegen hat, damit die Ränder schön epithelialisieren. Sollte man vorher die Kanüle entfernen, wächst die Haut oberflächlich zusammen, das kennen wir alle auch von anderen Wunden, und in der Tiefe kommt es zu ekligen, schmierigen, superinfizierten Nekrosen mit unschönem Verlauf.
Ob das jetzt der Weisheit letzter Schluß ist oder nicht ist irrelevant und hat mit dem Thema nichts zu tun - ich halte mich einfach an die Empfehlungen.
Warum aber soll ich einem Patienten über den Zeitraum von 2 oder mehr Wochen die orale Nahrungsaufnahme in diesem Fall verweigern? Die Trachealkanüle per se kann sicher kein Grund sein!

Gruß

[Con]

Original geschrieben von DerBlinde
Ich verstehe die ":rolleyes:" nicht... :confused:



Sorry, bin abgerutscht. Ist jetzt der mit der Sonnenbrille.

Also noch mal, das ist meine Meinung, diese ist nicht offiziell, und ich habe mit keinem Wort behauptet eine TK sei eine KI zur oralen Ernährung.

Auf meiner Station wird das Schlucktraining mit entblockter TK gemacht, um die von mir bereits beschriebene Problematik ein wenig zu umgehen ( ist nicht auf meinen Mist gewachsen ). Nichts desto trotz haben viele Patienten Schwierigkeiten zu schlucken oder sogar Schmerzen beim schlucken, so das sie in der Regel keine Lust auf Schlucktraining haben. Und genau diese Patienten schlucken nach der dekanülierung ohne Probleme.

Klar soweit? ( Sorry, dieses Filmzitat musste jetzt sein.)

[RS-USER-Joshy]

Hallo zusammen,

Also, ich glaube, der Kostaufbau kann auch mit dem Gund der Trachealkanüle zusammenhängen. Schleiche mich mal als HNO-ler ins Intensivforum ;-)

Bei uns ist es unterschiedlich, da die Logopödie manchmal mit geblocktem Cuff mit den Kostaufbau anfängt um Aspirationen zu vermeiden, da der Kostaufbau ja mit irgendwas weichem/breiigen beginnt. Oftmals geht eine große Larynx-Op voraus und eher selten ein Trauma wie ein Heizkörperfall wie beschrieben. Daher gibt es auch keine genaue Richtlinie dafür denk ich...

Gruß Joshy