HLW / AED

[Toxic_Lab]

Hallo zusammen,

hatte heute in der Firma EH-Kurs (hab mir das mal gegeben). Der Ausbilder stand auf dem Standpunkt dass:

a) Hilfsmittel wie Live-Key oder Taschenmaske nicht notwändig wären (aus hygienischer Sicht). Sehe ich persönlich anders.

b) Beim Auffinden einer reanimationspflichgtigen Person (z.B. am Bahnsteig) erst ein Defi geholt werden sollte, wenn man alleine ist. Ich bin eher der Meinung, dass man erst ein paar Zyklen reanimieren sollte (wg. Sauerstoff ins Blut) und dann mal den Defi holen sollte.

Wie seht ihr das???

Viele Grüße,

Toxic

P.S. Es wurde noch nach altem Schema unterrichtet...

[RS-USER-Rippenspreizer]

Ich hab den Thread mal ins Fachforum geschoben, weil es weniger die Ausbildung als mehr den Sachverhalt "Ersthelfermaßnahmen" und "Reanimation" beinhaltet.

Zum ersten Punkt muss ich dem Ausbilder Recht geben: Medizinisch und hygienisch ist ein Life-Key oder ähnliches nicht zwingend notwenig; im Gegenteil - eine Mund-zu-Mund-Beatmung bei gleichzeitiger Fixierung eines plastiktütenähnlichen Gegenstandes auf dem Mund/Nasenraum ist relativ tricky.
Andererseits kann ich jeden verstehen, der lieber eine Barriere zwischen sich und einem möglicherweise schleim, blut- und/oder kotzeverschmierten Mund haben will. (Mich persönlich eingeschlossen). das Risiko einer möglichen Ansteckung mit wesentlichen Keimen (HIV, Hepatitis) sehe ich bei einer relativ gesunden Mundschleimhaut und normalen Lippen seitens des Helfers als sehr gering an. Meine persönliche Grenze wäre vermutlich eine starke Blutung im Mund-Rachenraum seitens des Patienten...
Life-Key`s kosten nicht die Welt, zu Not tut es auch ein Gummihandschuh oder Plastiktüte, in das ihr ein Loch stecht. Und wenn ihr nix dabei habt, macht ihr trotzdem eine Mund-zu-Mund-Beatmung. Wetten?!

Punkt Zwei: Für den unwahrscheinlichen Fall, dass ihr an einem AED-ausgestatteten Ort (Bahnhof,Flughafen, Casino, Fußballstadion...) eine bewusstlose Person findet und alleine seid(Bahnhof?!,Flughafen?!, Casino?!, Fußballstadion?!), empfiehlt sicht zunächst die Ein-Helfer-Methode über Kopf. Dann ein lauter Ruf nach Hilfe. Wenn ihr einen ersten 30:2-Zyklus geschafft habt und der Patient unverändert nach wiederbelebenden Maßnahmen verlangt, zieht los und schnappt euch den nächstgelegenen AED. Dieser wird vermutlich noch gar nicht mit den neuen ILCOR-Standards vertraut sein und euch ständig dazwischen funken. Tut dann am besten, was euch der AED sagt und vergesst darüber hinaus nicht, die Rettung zu rufen.
Das mit den initialen HLW-Maßnahmen ist gar nicht so blöd, weil man bei einem erwachsenen Patienten davon ausgehen kann, dass er noch Luftreserven in seiner Lunge hat und auch durch eine Kreislaufsimulation (nichts andere ist die HLW) ein kammerflimmerndes Herz besser auf die Defibrillation anspricht.
Denkt im Sinne der neuen Richtlinien an die "No-Flow-Time" (Max. kurze Unterbrechung der HDM) und nach wie vor steht bei beobachtetem oder nachweislich gerade eingetretenem Kammerflimmern die frühstmögliche Defibrillation im Vordergrund. Liegt der Kreislaufkollaps/der Beginn des Kammerflimmern allerdings schon 5-8 Minuten zurück (klassische RD-Eintreffzeit), dann ist ein initialer 30:2-Zyklus vor der ersten Defibrillation besser.
Bei Kindern ist natürlich wieder alles anders; hier its der Herz-Kreislaufstillstand aber in der Regel auch Hypoxiebedingt, eine Beatmung mit möglichst viel Sauerstoff also am wichtigsten.

So, ist jetzt doch etwas mehr Text geworden als gedacht. Andere Meinungen, Ideen & Kommentare sind ausdrücklich erwünscht!

Gruß, Daniel

[RS-USER-Bärentöter]

an den Orten, wo so ein Teil hängt, wird man wohl kaum alleine sein. Ich persönlich würde auch erstmal anfangen, mal abchecken, wer mir bei der REA helfen kann und zwei andere schicken wegen Notruf und AED holen.

[Toxic_Lab]

Original geschrieben von Bärentöter
an den Orten, wo so ein Teil hängt, wird man wohl kaum alleine sein. Ich persönlich würde auch erstmal anfangen, mal abchecken, wer mir bei der REA helfen kann und zwei andere schicken wegen Notruf und AED holen.

Wenn ich nicht alleine bin ist das ja mit der Aufteilung kein Problem. Aber was macht man eben, wenn man alleine ist...

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Toxic_Lab
Wenn ich nicht alleine bin ist das ja mit der Aufteilung kein Problem. Aber was macht man eben, wenn man alleine ist...

wie daniel sagte: ein zyklus, BA(K) wiederholen, wenn nötig dann defi holen (und notruf absetzen)

[RS-USER-apoplex]

ich würde da, aus den von Daniel genannten Gründen (Kinder - eher Hypoxie, Erwachsene eher Herzerkrankung) bei einem Kind normal reanimieren, beim Erwachsenen die Entscheidung davon abhängig machen, wo der Defi hängt. Erreiche ich den Defi sehr schnell und kann auch zügig defibrillieren (also vom Stillstand bis zum ersten Schuss) würde ich primär den Defi holen, dauert es länger, bis man den Defi erreicht, so dass die Defibrillation > 3 min dauert, so erst CPR.
Würde sich meiner Auffassung nach auch am ehesten mit der ERC-Guideline decken ("call first" beim Erwachsenen wg. schneller Defibrillation, "call fast" beim Kind, da man erst versuchen soll, eine ggfl. vorhandene Hypoxie auszugleichen).

Dumm natürlich nur, dass hypoxische Kinder eher neben dem heimischen Gartenteich als im Flughafen liegen

[RS-USER-Rettungshund]

Wobei ja beim Kind ein CAVE angebracht ist da die Energie eines AEDs zu hoch ist (ok ich gehe aus das wir hier von "Kind" reden also >30-15kg KG) Außer natürlich der AED hat spezielle Kinderelektroden (Heartstart FR2 z.B.) was ich in freier Wildbahn für ziemlich unwahrscheinlich halte.


Ansonsten halte ich es auch für sehr sehr unwahrscheinlich das man einen AED an einen Wenig frequentierten Punkt oder Ort aufstellt. Bzw. wird man keinen Suchen wenn er nicht in Sichtweite ist / ausgeschildert ist (und die Ausschilderung ist oft sehr sehr dürftig)

[El Mosquito]

@Daniel

nene, der Erst-Helfer (Laie) reanimiert mir immer noch brav von der Seite aus ;)

Zum Schutz durch Beatmungsfolien gabs doch mal irgendwo ein artikel reelle Wirksamkeit, tendierte so gegen null.


@Toxic
*ebenaufdenKalenderschau*

Das der Lehrgang nach gültigen richtlinien (Guidelines 2000) läuft muss auch sein, den auser MHD hat keine Org die Neuen Empfehlungen in der Breitenausbildung umgesetzt und beim MHD auch erst ab heute (sprich gestern nicht) und auch nur zum Teil.

Da mehr auch noch nicht von der BÄK freigegeben ist.

*undjetzt die dicke AV wieder wegräumt*

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Rettungshund
Wobei ja beim Kind ein CAVE angebracht ist da die Energie eines AEDs zu hoch ist (ok ich gehe aus das wir hier von "Kind" reden also >30-15kg KG) Außer natürlich der AED hat spezielle Kinderelektroden (Heartstart FR2 z.B.) was ich in freier Wildbahn für ziemlich unwahrscheinlich halte.


das erc empfiehlt trotzdem zu schocken - bei halbautomaten wie dem FRED für "BLS anbieter" gilt aber das MPG, d.h. wenn der hersteller sagt: unter 35kg is nicht, dann ist dem folge zu leisten...
da bei 'nem aed keine mpg unterweisung erfolgt solltest du damit auch kinder defibrillieren (wenn auch mit bauchweh).

EDIT - so hab's rausgesucht:


Standard AEDs are suitable for use in children older than 8 years. For children between 1 and 8 years use paediatric pads or a paedriatric mode if available; if these are not available, use the AED as it is. Use of AEDs is not recommended for children less than 1 year.

[Back to life machine]

Also das sind die aktuellen jetzt Empfehlungen relativ eindeutig:

Laienreanimation: Sobald Bewußtlosigkeit festgestellt ist und keine normale Atmung vorhanden ist soll erst der Notruf abgesetzt werden oder der Defi geholt werden (je nachdem, was zur schnelleren Defibrillation führt, die HDM ist da egal) und dann mit der CPR begonnen werden!

Dieser Punkt wird mehrfach diskutiert, auch an der Stelle wo es um die gezielte HDM/Beatmung vor Defibrillation geht. Hier gab es ja einen höheren Defi-Erfolg (teilweise). Allerdings ging es in diesen Studien um die Maßnahmen des Rettungsdienstes, der relativ spät kommt (im vgl. zum Bystander) mit mehr Ischämiezeit und der effektiver reanimieren kann (sowohl die Basismaßnahmen besser macht als auch O2 geben kann etc.). Deswegen wird die Durchführung von 5 Zyklen HDM/Beatmung auch nur für die Retter in erwägung gezogen.

Also hat der Ausbilder Recht.

[Toxic_Lab]

Da setzt bei mir aber die Logik ein, die mir folgendes sagt:
Ich weiß nicht, wie lange er schon dort liegt. D.h. es sollte mal wieder etwas Sauerstoff ins Hirn. Und dann kann ich laufen und einen Defi holen.
Was ist denn besser?
x (Zeit bis zum Auffinden) + y (Zeit fürs Defi holen und Notruf absetzten) + z (Zeit für Defibrilationszyklus -> HLW
oder
x (Zeit bis zum Auffinden) -> HLW -> y (Zeit fürs Defi holen und Notruf absetzten) + z (Zeit für Defibrilationszyklus -> HLW
Wichtig ist doch, dass die Zeit in der die Sauerstoffversorgung im Gehirn unterbrochen wird möglichst kurz gehalten wird. Und besser 2 * 3 Minuten (jetzt als Beispiel) als Unterbrechung als 6 Minuten.

Ich hoffe, ich hab mich hier einigermaßen verständlich ausgedrückt...

Viele Grüße,

Toxic

[RS-USER-Rettungshund]

Original geschrieben von DerDings

da bei 'nem aed keine mpg unterweisung erfolgt solltest du damit auch kinder defibrillieren (wenn auch mit bauchweh).

Dem ist nicht so. Als RDler/Sandler usw bekommt man eine MPG weil es die MedBtrV so fordert ;)

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von El Mosquito
@Daniel
nene, der Erst-Helfer (Laie) reanimiert mir immer noch brav von der Seite aus ;)
Würde ich auch - wenn es die Mund-zu-Mund-Beatmung werden soll.
Über-Kopf geht natürlich nur mit Ambubeutel (siehe dazu auch diesen Cartoon (http://www.rippenspreizer.de/4images/details.php?image_id=2585)!)

@ alle anderen: Theoretisiert das Problem nicht allzu sehr. Die Wahrscheinlichkeit, dass ihr mal in eine derartige Situation kommt, ist denkbar gering. Wichtig ist, überhaupt mal die Notwendigkeit der Maßnahmen zu erkennen und entsprechend die Programmpunkte

- Vitalcheck
- Hilfe holen
- ordentliche HLW
- ggf. AED-Einsatz

vernünftig umzusetzen. Da sollte nicht kleinlich diskutiert werden, ob man erst beatmet und dann drückt oder erst einen in der Nähe plazierten AED holt und welche Richtinien wann wie umgesetzt werden. Das Kernproblem sind grundsätzlich die zu spät erkannte Reanimationspflichtigkeit sowie ordentliche Ersthelfer-Maßnahmen. Alles darüber ist ACLS und höhere Wissenschaft, die eben allzu schnell zu Lasten der No-Flow-Time gehen.
Ich kann nur empfehlen, nicht zu dogmatisch bzw. zu kalkuliert solche Szenarien zu beleuchten, weil das im Ernstfall doch die eigenen Gedanken zu lange um die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen kreisen lässt und einen initialen Beginn von suffizienten Maßnahmen nur unnötig verzögern.

:-meinung

[serial2k]

Original geschrieben von Rettungshund
Dem ist nicht so. Als RDler/Sandler usw bekommt man eine MPG weil es die MedBtrV so fordert ;)
Für ein Gerät, das an einem öffentlichen Ort hängt (um die ging es hier)?? ;)

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Rettungshund
Sandler

das heißt "urban outdoorsman" :grins:

& siehe serial2k's beitrag - es geht um öffentliche defis

[Back to life machine]

Also ich will hier nicht kleinlich diskutieren, aber diese Frage verfolgt mich jetzt schon seit ca. 25 Jahren und führt ja offenbar immer noch zu Verwirrung.
Dabei gibt es dazu jetzt eindeutige und auch vernünftige (meiner Meinung nach) Aussagen in den Leitlinien, man muss also seine Gedanken nicht zu sehr kreisen lassen;) :

*malschnellolleKamellenweideraufwärm*:
Das Überleben des Kreislaufstillstandes bei Kammerflimmern reduziert sich pro min um 10%. Daher gilt (und galt) generell beim erwachsenen Patienten: Call first (also vor CPR), bzw. tu alles, um so schnell wie möglich Stom an den PAt. zu bringen (gilt übrigens auch inhospital). Dazu gehört eben auf dem Flughafen auch, ggf. den Defi selbst zu holen. (Klar ist man meist nicht allein, dann stellt sich aber Deine Frage auch nicht). Die HDM ist dem gegenüber zweitrangig!
Beginnt man erstmal mit der HDM, verzögert sich der Defi-Einsatz um diese Zeit (3min HDM=30% schlechteres Outcome! Oder anders: In Deiner Rechnung hat der Pat mit HDM 3+3+3 min Wartezeit bis zum Defi=90% Mortalität, wenn Du erst den Defi holst 3+3=60%). Die Defi-Schwelle steigt übrigens extrem schnell (nach 10s) wieder an, in der Hinsicht hat man auch nichts gewonnen.

Erst nach Feststellen des Rhythus wird ggf. nach Defibrillation komprimiert/Beatmet.

Ich finde dieses Vorgehen eigentlich ziemlich einfach und klar.

[serial2k]

Original geschrieben von DerDings
das heißt "urban outdoorsman" :grins:

Und die werden jetzt schonmal prophylaktisch auf die AEDs eingewiesen? Naja, halten sich ja oft genug in der Nähe auf, die hängen ja oft in Bahnhöfen rum :D

Gott, ich liebe Offtopic :-p

@Topic: BTLM hats ja eigentlich schon gesagt. Laut den neuen Guidelines gilt für Ersthelfer "schocken sobald AED verfügbar", also entweder holen lassen oder schnell selber flitzen.

Wobei mir die Überlegung von toxic_lab und Daniel bzgl. erst ein Zyklus CPR und dann AED holen auch einleuchten. Ich würde es wohl auch davon abhängig machen, wo der AED hängt. Wenn ich ihn sehe schnell laufen und holen, wenn nicht dann erstmal eine Runde CPR. Aber natürlich ist es sehr unwahrscheinlich, in genau so eine Situation zu kommen (leblose Person an einem öffentlichen Ort mit AED und niemand in der Nähe, der den AED holen könnte). Wahrscheinlich würde ich sämtliche theoretischen Überlegungen eh über den Haufen werfen und situationsabhängig handeln.

[RS-USER-THawk]

@BTLM

Aber so ganz scheint deine Argumentation nach den neuen Guidelines doch nicht mehr zu stimmen?! Weshalb soll sonst der prof. RD bei Ankunft am rea-pflichtigen Patienten erst noch einen Zyklus Herzdruckmassage machen bevor er defibrilliert?
Durch die neuen Guidelines sind die Basics ja wieder wesentlich wichtiger geworden. Gerade weil man gesehen hat, dass durch den ganzen anderen Krams (Defi und so) riesige Lücken in der Herzdruckmassage und damit in der Organperfusion entstanden sind.

[serial2k]

Nein, BTLM hat schon recht, für Laien gilt nach wie vor, dass der AED vor der CPR steht.

Das hat unter anderem etwas damit zu tun, wie lange der Kreislaufstillstand schon vorliegt. Ich hab mal die entsprechende Passage aus den Guidelines kopiert:


CPR vor der Defibrillation
Die unverzügliche Defibrillation, sobald ein AED verfügbar ist, war immer ein Kernelement in Leitlinien und Ausbildung und wurde als von herausragender Bedeutung für das Überleben nach Kammerflimmern erachtet. Dieses Konzept ist in Frage gestellt worden, weil sich gezeigt hat, dass eine Phase mit Thoraxkompressionen vor der Defibrillation die Überlebensrate steigern kann, wenn das Intervall zwischen Alarmierung und Eintreffen des Rettungsdienstes 5 min übersteigt [28, 61, 100]. In einer Studie [101] konnte dieser Vorteil nicht bestätigt werden, aber hohe Evidenz spricht bei Patienten, die schon länger im Kreislaufstillstand sind, für eine Periode mit CPR vor der Defibrillation.

In all diesen Studien wurde die CPR von Paramedics durchgeführt, die den Atemweg durch Intubation schützten und 100% Sauerstoff verabreichten. Eine Ventilation derart hoher Qualität kann von einem Laienhelfer mit Mund-zu-Mund-Beatmung nicht erwartet werden. Zweitens stellte sich ein Benefit durch die CPR nur dann ein, wenn die Spanne zwischen Alarmierung und Verfügbarkeit eines Defibrillators länger als 5 min war — das Intervall zwischen Kollaps und Eintreffen eines Helfers mit einem AED wird jedoch kaum mit Sicherheit festgestellt werden können. Falls drittens eine gute Ersthelfer-CPR bereits durchgeführt wird, wenn der AED eintrifft, scheint es nicht logisch zu sein, diese noch fortzuführen. Aus den genannten Gründen empfehlen diese Leitlinien einen sofortigen Schock, sobald der AED verfügbar ist. Die Bedeutung von frühzeitigen, ununterbrochenen Thoraxkompressionen soll aber
noch einmal betont werden.