Vorfälle in Berlin

[RS-USER-DoktorW]

Lest selbst! (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,421638,00.html)

Ich finde das erschreckend. Aber vermutlich ist es nur eine dumme Häufung von Unglücken. Man kann einfach nicht auf jeden dementen Patienten ständig aufpassen. Dennoch darf so etwas einfach nicht passieren!! Wie sicher ihr euch auf den Stationen ab, dass so etwas nicht passieren kann?

[Hörbird]

Original geschrieben von DoktorW
Lest selbst! (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,421638,00.html)

Ich finde das erschreckend. Aber vermutlich ist es nur eine dumme Häufung von Unglücken. Man kann einfach nicht auf jeden dementen Patienten ständig aufpassen. Dennoch darf so etwas einfach nicht passieren!! Wie sicher ihr euch auf den Stationen ab, dass so etwas nicht passieren kann?

Demente im Krankenhaus - eine lange Geschichte. Es klingt hart, aber sie passen nicht in den normalen Klinikaltag rein.

In meinem Ausbildungskrankenhaus habe ich leider oft nach verschwundenen Pat. suchen dürfen. Einige verschwanden nachts durch den Garten und wurden von der Polizei draußen aufgegriffen.

Was man machen kann? Ich weiß es nicht - mehr Personal wäre der Standartspruch, der sicher nicht unberechtigt ist, aber auch nicht die ideale Lösung...

*ratlos und ängstlich sein*

HörBird

[folken_vanehl]

Das sind unglaubliche Geschichten. Ich selbst habe oft genug nach Patienten gesucht die plötzlich verschunden waren.
Das so etwas passiert ist aber nicht zu verhindern, aufjedenfall zur Zeit nicht.
Ich arbeite derzeit auf einer Station mit nur 17 Betten aber die Regel ist das wir am untersten Personal Limit arbeiten.
Wenn ein Patient verschwindet dann wird sofort die Suche eingeleitet nachdem die Pforte und der Diensthabende Arzt informiert wurde. Ist er nicht aufzufinden wird die Polizei informiert. Die sucht aber in der Regel auch nicht sofort nach der Meldung sondern erst nach den obligatorischen 24h. Wenn wir verwirrte Patienten mit einer Weglauftendenz haben bekommen die ein Armband mit ihren Patientendaten um, aber auch das ist nur ein geringer Trost. Vielleicht spiegelt das die Entwicklung unseres Gesundheitssystems wider. Es ist nur schade das es an den Pflegenden hängen bleiben wird die sich ihren Tag mit Kaffeetrinken verschönern (obwohl wir alle wissen wie die Realität ist).

LG Folken:(

[Toxic_Lab]

Das Verschwinden von solchen Patienten kann man m.E. mit dem heutigen Pflegebedingungen einfach nicht mehr verhindern. Vor allem, wenn die Patienten dement sind.
Die einzige Lösung die ich hier sehe ist eine technische. Demente Patienten bekommen z.B. ein Armband, dass sie nicht selber runter bekommen. In diesem Armband ist ein Sender, vergleichbar mit Sicherungsetiketten im Kaufhaus. Geht der Patient über Bereichsgrenzen hinweg, wird das Registriert, und man kann den Aufenthaltsort des Patienten grob (für eine Station oder Bereich) ermitteln. Will der Patient das Gelände verlassen, wird an den Zugängen ein Alarm ausgelöst.

Viele Grüße,

Toxic

[folken_vanehl]

Original geschrieben von Toxic_Lab

Die einzige Lösung die ich hier sehe ist eine technische. Demente Patienten bekommen z.B. ein Armband, dass sie nicht selber runter bekommen. In diesem Armband ist ein Sender, vergleichbar mit Sicherungsetiketten im Kaufhaus. Geht der Patient über Bereichsgrenzen hinweg, wird das Registriert, und man kann den Aufenthaltsort des Patienten grob (für eine Station oder Bereich) ermitteln. Will der Patient das Gelände verlassen, wird an den Zugängen ein Alarm ausgelöst.



Wenn sich an den Bedingungen nichts ändert ist das wohl eine "sinnvolle" Lösung, und wie wir wissen ändern sich die Bedingungen wohl nicht und man wird in Zukunft auf die kostengünstige Alternative zurück greifen.

Folken

[Con]

Elektronische Fußfessel für Patienten. Tolle Idee, echt super, wisst Ihr noch als die hessische Justiz die Elektronische Fußfessel für Freigänger im Strafvollzug einführen wollte?
Nein, ich helf mal kurz nach, auf diesen Vorstoss der hessischen Landesregierung liefen sämtliche Menschenrechtsorganisationen sturm, man könne doch nicht die Menschenrechte von Straftätern in solch einem Maße einschränken. Könnt Ihr euch jetzt in etwa vorstellen was passiert, wenn man das selbe bei Patienten im Krankenhaus macht? Dann müsste auch jeder, aber wirklich jeder, postoperative Patient sowas kriegen, egal wie alt.

Das Patienten weglaufen kann man nicht verhindern, schon gar nicht, wie bereits erwähnt, in der momentanen Personalsituation. So etwas passiert eben. Und deshalb kann man niemandem einen Vorwurf machen, auch unseren Kollegen in Berlin nicht.

Zur Art und Weise der Berichterstattung der Boulevardmedien möchte ich mich nicht äußern. Das kennt man ja schon von RTL und Konsorten.

Nun zu den ach so besorgten Angehörigen des Patienten aus dem Klinikum Benjamin Franklin. Das Gesicht fleißig in die Kamera halten und von skandalösen Zuständen sprechen kann jeder. Wären der Sohn und/oder die Nichte des besagten Patienten wirklich so besorgt um ihn gewesen, hätte sich einer der beiden am Tag seiner, wie man in den Medien sagt, ambulanten Untersuchung freigenommen und ihn begleitet.

[Toxic_Lab]

Moment... so kann ich das jetzt eigentlich nicht stehen lassen...

Die dementen Patienten wissen nicht wo sie sind, und wo sie hinwollen. In so fern sind sie besonders schutzbedürftig. Und diesen Schutz kann man durch die Personalsituation eben einfach nicht mehr sicherstellen. Das Pflegepersonal muss ja auch dafür sorgen, dass solche Patienten nicht einfach die Station verlassen.
Und wie sollen sie solche Patienten beaufsichtigen, wenn einfach die Personaldecke zu gering ist, um mit Patienten auch mal in Ruhe ein Gespräch zu führen???
Zudem wird durch eine soche elt. Maßnahme dem Patienten ein höchstmaß an Freiheit gelassen. Der Patient kann sich doch innerhalb der Station, des Gebäudes oder des Geländes frei bewegen. Freier, als wenn das Pflegepersonal auf diese Personen aufpassen müssten.

Und was wäre besser??? Einen dementen Patienten in eine geschlossene Station zu sperren, oder ihm die Freiheit zu lassen, in einem fest definierten Bereich sich frei bewegen zu können, ohne dass man Angst hätte, das er verschwinden kann???

[Hörbird]

Original geschrieben von Toxic_Lab
Moment... so kann ich das jetzt eigentlich nicht stehen lassen...

Die dementen Patienten wissen nicht wo sie sind, und wo sie hinwollen. In so fern sind sie besonders schutzbedürftig. Und diesen Schutz kann man durch die Personalsituation eben einfach nicht mehr sicherstellen. Das Pflegepersonal muss ja auch dafür sorgen, dass solche Patienten nicht einfach die Station verlassen.
Und wie sollen sie solche Patienten beaufsichtigen, wenn einfach die Personaldecke zu gering ist, um mit Patienten auch mal in Ruhe ein Gespräch zu führen???
Zudem wird durch eine soche elt. Maßnahme dem Patienten ein höchstmaß an Freiheit gelassen. Der Patient kann sich doch innerhalb der Station, des Gebäudes oder des Geländes frei bewegen. Freier, als wenn das Pflegepersonal auf diese Personen aufpassen müssten.

Und was wäre besser??? Einen dementen Patienten in eine geschlossene Station zu sperren, oder ihm die Freiheit zu lassen, in einem fest definierten Bereich sich frei bewegen zu können, ohne dass man Angst hätte, das er verschwinden kann???

Mag schon stimmen - allerdings stimem ich hier folken zu: Auf die dauer wird es aus Geldmangel genau dazu kommen.

Es ist für mich auch als Ursache zu sehen und somit wäre es besser da anzufangen - auch wenn es utopisch klingt

Gruß
HörBird

[Toxic_Lab]

Original geschrieben von Hörbird
Mag schon stimmen - allerdings stimem ich hier folken zu: Auf die dauer wird es aus Geldmangel genau dazu kommen.

Es ist für mich auch als Ursache zu sehen und somit wäre es besser da anzufangen - auch wenn es utopisch klingt

Gruß
HörBird

Da kann ich dir nur zustimmen. Das Problem ist primär die Personalsituation.

Viele Grüße,

Toxic

[RS-USER-fruehgriller]

Zumal Demente Pat ja manchmal Sachen schaffen, die Ihnen niemand zutraut.

Aktuell heute morgen 4:45h:

Wir wurden mit dem RTW zu nem Treppensturz in einem AH gerufen. Ich dachte an eine Nachtwache (die dürfen ja keinen Aufzug fahren nachts). Aber es war eine bewohnerin des AH

Diese Dame (80 J) schaffte es, über Ihr Bettgitter zu klettern, sich Ihren Hüftprotektor auszuziehen, Ihren Bademantel anzuziehen, Ihren Rollator zu schnappen, die Treppenhaustür (sehr schwerer Türschließer zu überwinden) aufzumachen, nur um dann mit Ihrem Rollator die 7 Stufen hinunter zu purzeln.....:rolleyes:

Was Berlin angeht, meine Meinung ist einfach, je größer das KH, desto weniger kann sich um den Pat gekümmert werden. Ich zähle schon gar nicht mehr, wieviele Pat ich auf der Straße vor dem großen KH bei uns aufgesammelt habe, bzw in der Stadt drin.

Zum Glück denken die Fahrer der Verkehrsbetriebe mit, und rufen, wenn jemand im Bademantel mit Infusionsständer in den Bus / Straba einsteigen will.:D

[Toxic_Lab]

Womit sich wieder die Frage nach den baulichen Einrichtungen des Gebäudes stellt....

[RS-USER-DocMezzoMix]

Ich denke, die Situation ist zu vergleichen, mit der der Bettgitter.
Bloss keine Bettgitter, das schränkt ja ein, aber dann heulen, wenn der Patient den Adler macht.

JEder brüllt nach Menschenrechten und sieht entmündigung wenn Türen verschlossen sind, aber wenn der Pat. dann abgängig ist, sollen Hundertschaften nach ihm suchen.


Ein einfaches Schloss würde da schon positives Bewirken, aber man kann ja Oma nicht einsperren...nein, die Tochter kann nicht nach Oma schauen, die hat ja Termine. Aber einsperren geht nicht.


Ich sage den Leuten immer, wenn sie irgendwelche utopischen Spezialwünsche haben (z.B. Röntgen im Auto etc.) : So lange sie noch bei der AOK versichert sind, werden wir das nie bekommen.



Was ich allerdings schon merkwürdig finde, ist das sich eine Klinik es leisten kann, einen Aufzug 3 Tage ohne Reparatur und ohne zu schauen was defekt ist stehen zu lassen. Diese sind doch meist Mangelware....

Gruß dMM

[Con]

Meines Erachtens nach ist, eine ich nannte es kurzerhand, Elektronische Fußfessel das falsche Mittel den glücklicherweise oft vorhandenen Bewegungswillen eines dementen Patienten einzuschränken. Lässt man diese Patienten tagsüber ihrem Bewegungsdrang nachkommen, hat der Nachtdienst seine Ruhe, weil die dann zu 85% pennen. Klar ist es bei der augenblicklichen Personalsituation nicht möglich jeden Patienten zu bewachen, das geht auch mit der besten Besetzung nicht! Auf der anderen Seite geht es mir ganz gewaltig auf den Geist, das das Gesundheitswesen versucht jeden Pups mit dem herrschenden Personalmangel zu entschuldigen.

Es wird immer wieder vorkommen das Patienten abgängig sind, verhindern kann das keiner, auch keine verschlossene Tür oder ein Piepssignal wie am Ausgang von Karstadt. Solche Extremfälle ( Berlin), wenn sie sich überhaupt so wie in den Medien berichtet zugetragen haben, sind auch nicht zu verhindern. Genausowenig kann man verhindern das eben doch einmal ein Tupfer im Patienten bleibt, Zählkontrolle hin oder her.

[RS-USER-fruehgriller]

In einem AH bei uns aufm Dorf waren auch immer wieder Bewohner abgängig.....Bis die Ausgangstüre von "nach Außen öffnent" auf "nach Innen öffnent" geändert wurde...:D :D

[Toxic_Lab]

Original geschrieben von fruehgriller
In einem AH bei uns aufm Dorf waren auch immer wieder Bewohner abgängig.....Bis die Ausgangstüre von "nach Außen öffnent" auf "nach Innen öffnent" geändert wurde...:D :D
Das mit dem ändern der Öffnungsmöglichkeit von Innen->Aussen auf Aussen->Innen kann jedoch erhebliche Probleme und Gefährdungen im Falle eines Brandes haben, wenn die Fluchtwegrichtung nicht mehr funktioniert, weil eben die Gehrichtung geändert wurde...

@con: Diese - wie du so schön nennst - elektronischen Fussfesseln haben doch gerade den Vorteil, dass man die Leutchen nicht in Räume einsperren muss. Mann kann sie mit entsprechenden Grenzen frei laufen lassen. Und diese Grenzen können weit über den Bereich liegen, den du auch mit einer normal besetzten Pflege leisten kannst. Was somit doch wieder dem Patienten zugunste kommt.
Es ist wie im Karstadt. Du kannst mit dem Teil im ganzen Haus rumlaufen, und erst am Ausgang fängts zu piepsen an. Wie waren noch die Zeiten, als du alles in der gleichen Abteilung bezahlen musstest?? (War jetzt mal ein Beispiel im normalen Leben...)

Viele Grüße, Toxic

[Hörbird]

Die Diskussion beginnt nun richtig: Spiegel-Bericht von heute (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,421850,00.html)

Gruß
HörBird

[Con]

@toxic - lab
Und wer hält die Leutchen dann auf, wenn´s piepst? Zumindest in meinem Haus ist es so, das die Kollegen an der Pforte auch so viel zu tun haben, das sie nicht wissen wo ihnen der Kopf steht. Wer bewacht die Seiteneingänge? Ein Krankenhaus hat mehr als nur einen Ein- bzw. Ausgang.

Und wie siehts denn aus, wenn ein dementer Patient im Treppenhaus die Treppe runtersegelt? Da berichtet dann auch wieder Spiegel - Online, RTL... Dann mach ich doch lieber die Tür der Station zu. Das Schloß wird nicht abgeschlossen, sondern eine Türöffnerautomatik regelt die Sache. So eine Automatik brauchts ohnehin, denn eine Stationstür die auch Brandabschnittstür ist, kann selbst ich als junger, kräftiger Mensch nur mit Mühe öffnen. Und der Taster für das öffnen der Tür, wird selbst von Menschen, die wie man meinen soll, im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind , mit Lichtschaltern verwechselt.

@All
Wer soll denn bitte die "flüchtigen" Patienten aufhalten wenns Piepst? Der Pförtner, die Schwestern von Station? Bitte, wer? Für solche Aktionen gibts nun wirklich kein Personal.

Um nochmal auf die konkreten Vorfälle in Berlin zurückzukommen.
So etwas kann man nicht verhindern! Der Patient in Neukölln wäre auch mit elektronischer Fußfessel tot, er hat sich ja im definierten Bereich aufgehalten und GPS funktioniert innerhalb von Gebäuden nicht, aber vielleicht kann man´s ja mit Lavinenverschütteten - Suchgeräten versuchen. Der Patient im Benjamin - Franklin hätte als ambulanter Patient sicher keine elektronische Fußfessel bekommen. Sein Schicksal wäre ihm erspart geblieben, hätte sich einer seiner Angehöringen um ihn gekümmert, so wie sich das gehört.

[folken_vanehl]

Wie waren in euren Abteilungen die Reaktionen auf die Vorfälle die sich in Berlin ereignet haben? Gab es niemanden der sich bei euch erkundigt hat ob es sowas bei euch schon mal gab?

Ich hatte am Wochenende einige Patienten und auch Angehörige die sich mit dem Thema beschäftigt haben. Es kamen natürlich auch Fragen zu diesem Thema. Kann ich auch gut verstehen. Meine Nachbarstation ist eine Geriatrie / Neurologie und es geistern häufiger Patienten auf meiner Station rum die ihrem Bewegungsdrang folgen und dann von Arzt und Schwester zurück geholt werden!

[Con]

Auf meiner Station ( ICU ) ist die Tür immer zu und geht nur mit einem Türöffner auf, dieser sieht aus wie ein Lichtschalter. Die Tür hat zwar auch ´ne Klinke, aber die Tür ist so schwer (Brandabschnittstür eben), das tut sich keiner an.

Wir haben aus einem anderen Anlass heraus die Anweisung bekommen auf Fragen dieser Art von Angehörigen nur sehr allgemein zu antworten und die Presse an die Geschäftsführung ( PR - Abteilung ) zu verweisen.

[topolina]

Original geschrieben von Con
Auf meiner Station ( ICU ) ist die Tür immer zu und geht nur mit einem Türöffner auf, dieser sieht aus wie ein Lichtschalter. Die Tür hat zwar auch ´ne Klinke, aber die Tür ist so schwer (Brandabschnittstür eben), das tut sich keiner an.

Wir haben aus einem anderen Anlass heraus die Anweisung bekommen auf Fragen dieser Art von Angehörigen nur sehr allgemein zu antworten und die Presse an die Geschäftsführung ( PR - Abteilung ) zu verweisen.

con, spatzilein...blöde frage...aber bei dir stehen intensivpatienten hoffentlich nicht auf...also bei mir nicht.....;) , propofol tut wohl....wie hast du das gemeint mit der türe?

patientensicherheit ist heute sicher ein großes thema und überall kämpft man mit den gleichen problemen. auf der einen seite wollen die angehörigen bestmöglichste betreuung für ihre lieben, verständlicherweise, wer will das nicht...auf der anderen seite, flippen sie aus, drohen dir mit einer anzeige wegen freiheitsberaubung, wenn du bettgitter anbringst, den patienten die hände fixieren musst, damit sie sich nicht den schnorchel zupfen.....die meisten verstehen es ja eh.....aber leicht ist es nicht immer.
wie ist das eigentlich bei euch? schafft ein arzt das mit gitter oder fixierung an, oder dürft ihr das selbst entscheiden. also wir dürfen das selbst, allerdings mit einem vermerk in der pfelgedoku, z.Bsp. Pat. ist im weaning, wird gut wach, ist allerdings desorientiert und greift immer wieder an den tubus. zum eigenschutz handfixierung angebracht. ich kann auch nicht einen patienten laufend wieder hineinsedieren, irgendwann muss er munter werden....