SHT Eure Meinung bitte!

[topolina]

Hallo Leute!
So, nachdem dieses Thema mal wieder sehr aktuell ist möchte ich Euch um Eure Meinung bitten, bzw. Euch vielleicht auch zum Nachdenken anregen. Bzw. Wie läuft so was bei Euch ab.
16-jähriger Mopedlenker, Sturz vor 14 Tagen, Eierschalenhelm, war nicht geschlossen: Diagnose: Schweres offenes SHT, Unterschenkelfraktur. Procedere: Absaugung des Frontallappens, Blutstillung, Versorgung des Unterschenkels, Anlegen einer Hirndrucksonde, tiefe Analgosedierung...ab auf die Intensiv. Da liegt er nun, machte am Anfang schon Probleme, dann gings wieder halbwegs. Typisch für Kinder und Jugendliche: Zwischen 7. und 10. Tag nach SHT bekommen sie gerne nochmal eine Hirnschwellung. Das ist auch leider passiert, am Tag 9. Es wurde voll Entlastungskraniotomiert, d.h. er hat jetzt gar keine Schädeldecke. Aber der Hirndruck blieb. Und dann wurden die Pupillen weit. Wir haben die Eltern eigentlich auf das schlimmste vorbereitet, und sie wären eigentlich auch froh gewesen, wenn es zu Ende gegangen wäre. Nach 3 Tagen fängt er spontan zu husten an. Wir haben ihm das Arterenol abgestellt, da keine Hirndruckrelevante Therapie mehr zu führen ist. Nun hat er wieder selbst einen Erhaltungsdruck....So wies aussieht, wird er schwer apallisch....Wobei für mich ein Schädel, gerade wenn er jung ist, bis zum Nulllinien EEG selten infaust ist.
Man hat den Eltern erklärt was das heißt und wir haben beschlossen: Minimal Handling, ComfortPflege, kein Einsteigen bei einer neuerlichen Komplikation (also keine Antibiotika bei Lungenentzündung, keine Hämofiltration...ect.) also DNR, kennt ihr das? Es ist aber genauso schon ein Terminales Weaning im Raum gestanden, was natürlich jetzt, nach dem Husten, nicht mehr in Frage kommt. Eure Meinung bitte...Wie geht ihr bei solchen "aussichtslosen" Fällen vor? Gibts bei Euch "terminales Weaning"? Ich find das so grausig. Wie sieht bei Euch Angehörigenbetreuung aus. Auf einen regen Austausch freut sich....Topolina


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[Con]

Schwieriges Thema. Insgesamt kann man aber trotz aller Tragik froh sein, das der Patient eine Familie hat, die auch angesichts des jugendlichen Alters Deines Patienten in der Lage ist, eine schwere Entscheidung zu treffen. Allein das es eine Familie gibt ist schon mal viel wert. Ich habe es schon so oft erlebt, das sterbene Menschen ganz alleine waren, weil sie entweder keine Angehörigen mehr hatten, die Familie fürchterlich zerstritten war, so das es am Ende allen egal war oder einfach keiner erreichbar war.

Klar bin ich froh darüber, das ich nicht entscheiden muß ob man einen sterbenden Menschen "einfach" sterben lässt oder ihn, koste es was es wolle, rettet. Mit der Umsetzung der Entscheidung bei infauster Prognose "nur noch" palliativ Tätig zu sein, kann ich persönlich sehr gut leben. Das soll nicht heißen, das ich nicht Himmel und Hölle in Bewegung setze um einen Patienten zu retten. Ich finde eine Intensivpflegekraft muss beides können: Leben retten aber auch eine vernünftige Sterbebegleitung leisten.

Angehörige können bei uns zunächst aufgrund unseres religiösen Hintergrunds seelsorgerisch betreut werden, die wenigsten nehmen das jedoch in Anspruch. Viele Angehörige machen unheimlich viel mit sich selbst aus, ob das immer so gut ist kann ich nicht beurteilen. Dem Großteil genügt es, das wir uns nicht nur für unsere Patienten, sondern auch für die Angehörigen Zeit nehmen. Und wenn wir merken das ein Angehöriger mehr Hilfe braucht, dann vermitteln wir ihn an professionellere Helfer weiter, wenn er das will.

Was versteht man in Deiner Abteilung unter terminalem Weaning?

[topolina]

terminales weaning: wenn der patient selbst schnauft, unter Umständen noch extubieren...sehr umstritten....

ja, ich geh mit dir konform und bin dankbar, wenn einer von den ärzten den weitblick hat dnr entscheidungen zu treffen. auch ich bin der meinung man muss auch mal sterben lassen könne, wir erleben es wahrscheinlich eh viel zu oft, dass sinnlos leben erhalten wird...oder?

[Con]

Mit dieser Art des Weanings würde ich mich schwer tun, auf freie Atemwege hat auch ein sterbender ein Anrecht. Man muß ja keine Maschine an das andere Ende des Schorchel hängen.

Genau, das muß man manchmal. Es wird zwar auf dieser Welt viel sinnlos gestorben, aber auch sinnlos Leben erhalten.

Wichtig für uns Pflegende finde ich das man sich Ausgleiche schafft, Hobbies die auch mal nix mit kranken Menschen zu haben, sondern mit was schönem. Ich beneide Dich gerade um Deinen Wohnort, meine letzte Alpentour ist fast ein Jahr her.

[Hörbird]

Hi,

erinnet mich an einem ähnlich gelagerten Fall, den ich als Schüler auf Intensiv erlebte.

Jonny, so nannte er sich jedenfalls, wurde in einer Blutlache in einer Wohnung aufgefunden, bewußtlos. Ösophagusblutung.Jonny kam sofort zu uns auf Intensiv, bekam Notfallgastro und wurde ins künstliche Koma gelegt und assistiert beatmet.

Er war wie wir dann mitgeteilt bekamen, wohnsitzlos und Alkoholiker, seine Nebendiagnosen von Alkohol bestimmt.

So verbrachte er etliche Tage bei uns - Sengstaken-Sonde, Beatmung, künstliches Koma. Immer wieder mal regte er sich, stöhnte - mehr Leben war nicht mehr in ihm drin. Es wurde massiv Katecholamine gefahren. Immer wieder probierte man die Sonde wegzulassen - immer wieder bluttet er trotzdem nach. Die Therapieversuche liefen irgendwann ins Leere. Sein Herz schlug nur noch durch die Cocktails.

Es bleib den Ärzten nix anderes übrig und mangels Angehörigen die Therapie abzubrechen. Das hieß: sterben lassen. Die Katecholamine wurden abgerstellt - das Herz wurde bradycard und schon etwas vorher beendete man die assistierte Beatmung.

Sein Herz wurde immer langsamer und auf dem Zentralmonitor konnte man sehen, wie er starb.
Was für mich schrecklich war, war, das ihm keiner sagte, das er jetzt gehen muß.:(

[Hörbird]

Ich versuche mich in solchen Fällen immer an auch die kleinsten Schönheiten festzuhalten - in deinem Fall, das die Familie da ist und sich um ihn kümmert.

Agehörigen gegenüber würde ich mich gesprächsbereit zeigen.
Ihnen so oft wie möglich Zeit geben, sich ihrem Sohn zu widmen. ( Besuche also zu erlauben, auch wenn es sehr spät ist) .

Mit den Ärzten übereinstimmend sein und gemeinsam den Angehörigen ehrlich gegenüber zu sein. Zeit und Möglichkeit geben sich zu verabschieden.

Es ist schwer sowas als Pflegekraft durchzuhalten.

Gruß
HörBird

[topolina]

lieber hörbird...
zu deinem fall...auch du kannst ihm sagen, dass du ihn jetzt tief schlafen läßt, und, dass er jetzt gehen darf. das kann auch für dich hilfreich sein. nimm seine hand, mach ein kreuzzeichen auf seine stirn. ich nehme mal an, dass ihr die analgosedierung hoch gedreht habt, als es soweit war. wenn nein, in zukunft darauf schauen. die beatmung vorher abzudrehen, find ich makaber. er war warscheinlich nicht mehr assistiert beatmet sondern voll. wir ziehen die untere zeit immer auf maximal, und schalten auf raumluft.
und, so schlimm das klingt, aber wir müssen uns das immer wieder klar machen: abstand gewinnen, ist das einzige was uns diesen beruf dauerhaft machen läßt.....

[krumel]

Wobei ich persönlich, seit mir net böse, dass Kreuzzeichen eher kritisch sehe. Zwar hilft es dem pflegenden Personal(Falls dieses gläubig ist), alledings, wenn nicht vorher sichergestellt ist, dass der Patient es genauso sieht, sehe ich das fast scho als eine Art "Missbrauch" des Patienten.
Ich habe leider selber vor nicht allzulanger Zeit in der Verwandschaft einen Fall gehabt, in dem auf Intensiv "losgelassen" werden musste. Das Pflegepersonal hat auch entsprechend, da das ganze "planbar" war, ein Kreuz und eine Kerze aufgestellt gehabt....

Als die Ehefrau des Patienten dann allerdings mit dem Rabbi auftauchte, kam es zu einem sehr sehr unschönen Eklat mit dem Pflegepersonal.

Nur mal so, als kleinen Hinweis.

Grüße,
Philipp

[RS-USER-Möhre]

Original geschrieben von Hörbird
Ich versuche mich in solchen Fällen immer an auch die kleinsten Schönheiten festzuhalten - in deinem Fall, das die Familie da ist und sich um ihn kümmert.

Agehörigen gegenüber würde ich mich gesprächsbereit zeigen.
Ihnen so oft wie möglich Zeit geben, sich ihrem Sohn zu widmen. ( Besuche also zu erlauben, auch wenn es sehr spät ist) .

Mit den Ärzten übereinstimmend sein und gemeinsam den Angehörigen ehrlich gegenüber zu sein. Zeit und Möglichkeit geben sich zu verabschieden.

Es ist schwer sowas als Pflegekraft durchzuhalten.

Gruß
HörBird

ich denke, zwei dinge lehrt dann mit der zeit die erfahrung: du lernst damit umzugehen, baust dir deine eigenen schutzmechanismen auf (die auch recht makaber wirken können, zumindest auf außenstehende), und, was du sehr schnell lernen mußt: mitfühlen ist okay, mitleiden nicht, denn dann gehst du an deinem beruf drauf .....

[RS-USER-Möhre]

aber um auf das eigentliche thema zu kommen .... das eigentliche problem ist doch, denn ausgang vorher zu sagen .... ich mußte lernen, daß es in der medizin nichts gibt, was es nicht gibt .... sprich alles ist möglich .... in so einem fall, wie du ihn beschreibst, würde ich mir, gerade auch bei mir auf station, ein vorgehen wünschen, daß z.b. an der uniklinik in zürich auf einer ips gefahren wird ... so was wie eine stationsinterne ethik-kommision, die den "fall" durchdenkt, das vorgehen festlegt und dann diesen weg auch einhält .... intensivstationen können leben retten, aber leider auch allzu oft nur grandios das sterben verlängern ..... dummerweise fehlt uns die allmacht zu wissen, was für "ergebnisse" wir oftmals produzieren ...

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Möhre
so was wie eine stationsinterne ethik-kommision, die den "fall" durchdenkt, das vorgehen festlegt und dann diesen weg auch einhält ....
Das wäre eine tolle Idee - was bei uns die Umsetzung entscheidend versaubeuteln würde ist aber die Tatsache, daß wir eine operative ICU sind und die Operateure oftmals ganz andere Ideen haben als die, die den Patienten den ganzen Tag sehen. Die kommen maximal zweimal am Tag vorbei... und wollen dann für einen Patienten im MOV noch Levosimedan oder so was :rolleyes:


intensivstationen können leben retten, aber leider auch allzu oft nur grandios das sterben verlängern ..... dummerweise fehlt uns die allmacht zu wissen, was für "ergebnisse" wir oftmals produzieren ... Wenn wir das wüßten, müßten wir vieles gar nicht anfangen, aber wie Du richtig sagst: Es kann klappen, und für einen 25jährigen macht man halt ein anderes Faß auf als für einen 86jährigen Patienten...

[topolina]

@krumel: ja da hast du absolut recht. dennoch...wir haben es eigentlich im auge wer zu welcher religion gehört. bzw. versuchen das im vorfeld abzuklären. da wir hausinterne seelsorger habe, geht das recht gut. vielleicht haben wir es in tirol einfacher, wir haben zwar alle religionen vertreten, sind aber recht katholisch hier. ja, das mit dem kreuzzeichen ist so eine sache und ich muss dir teilweise recht geben.

@möhre: ja ich kenne das aus der schweiz. wurde letztes jahr bei einem pflegekongress in innsbruck vorgestellt. und ich würde das auch sehr begrüßen. allerdings muss man dazu sagen, dass bei den schweizern immer noch der aspekt einer "exit" card berücksichtigt werden muss. wir haben zwar kein protokoll, so wie die schweizer, versuchen es aber ähnlich handzuhaben. ich habe vor 2 jahren eine arbeit mit einem arzt von uns geschrieben über psychische belastungen bei pfegepersonal im zusammenhang mit therapieabbruch. war sehr interessant...und nächstes jahr möchte ich gern nochmal eine arbeit schreiben und genau in einer umfrage darauf eingehen, wie sich das pflegepersonal bei solchen entscheidungen eingebunden fühlt...oder nicht

danke für eure beiträge..ich find das echt super

[topolina]

Original geschrieben von Katja
Das wäre eine tolle Idee - was bei uns die Umsetzung entscheidend versaubeuteln würde ist aber die Tatsache, daß wir eine operative ICU sind und die Operateure oftmals ganz andere Ideen haben als die, die den Patienten den ganzen Tag sehen. Die kommen maximal zweimal am Tag vorbei... und wollen dann für einen Patienten im MOV noch Levosimedan oder so was :rolleyes:

ja katja, das kenn ich nur allzugut.

[B] Wenn wir das wüßten, müßten wir vieles gar nicht anfangen, aber wie Du richtig sagst: Es kann klappen, und für einen 25jährigen macht man halt ein anderes Faß auf als für einen 86jährigen Patienten...

es ist einfach so schwierig. wir hatten auch schon eine 77 jährige patientin, mit schwerem ards nach beinahe ertrinken und einem anaphylakitschem schock nach thrombo-konzentrat und reanimation,war 2 monate bei uns wo keiner von uns geglaubt hat, die steht wieder auf. vor 2 tagen ist sie beim innsbrucker intensivforum gesessen und hat munter und lustig von ihrem aufenthalt erzählt. sie ist wieder zu hause und ihr gehts total gut. es ist so schwierig. und ihr kennt alle diese fälle
@katja nett wieder was von dir zu lesen...

[krumel]

@Topolina: Achso.... Auf den Intensivstationen wo ich gejobbt habe, war es unüblich, dass die Religion eingeholt wurde.... Es wurde pauschal von "Christ" ausgegangen...
Anbei: Wo ist euere Arbeit denn veröffentlicht worden?

Grüße,
Philipp

[Con]

Original geschrieben von krumel
@Topolina: Achso.... Auf den Intensivstationen wo ich gejobbt habe, war es unüblich, dass die Religion eingeholt wurde.... Es wurde pauschal von "Christ" ausgegangen...
Anbei: Wo ist euere Arbeit denn veröffentlicht worden?

Grüße,
Philipp

Hallo Krumel,
in der Regel kommt das auch so ein wenig auf die "Färbung" des Hauses an, zu dem die ICU gehört. An einem kirchlichen Haus wird in der Regel bei der Aufnahme schon die Religion mit erfasst. Ob der Patient dazu Angaben machen will steht ihm selbstverständlich frei. Und selbstverständlich nehmen wir jeden Patienten auf ( Neutralitätsgrundsatz ). In "öffentlichen" Häusern wird die Konfession oder Religion schon mal eher übersehen.

Verstorbenen die einer christlichen Konfession angehören und "gläubig" sind, mache ich hier und da auch ein Kreuzzeichen auf die Stirn, hängt aber mit meiner Tagesleistung zusammen. Wir ermöglichen auch die Kontakte zu islamischen, jüdischen oder sonst irgendwelchen Geistlichen, sofern dies von den Angehörigen gewünscht wird.

Wichtig bei der Bewältigung von "schweren" Patienten ist, das man wie bereits erwähnt zwar mitfühlt aber nicht mitleidet. Ausgleiche zu schaffen finde ich extrem wichtig, dazu gehört ein Freundeskreis der nix mit Klinik oder kranken Menschen im weitesten Sinne zu tun hat, Sport und Hobbies die auch nicht im entferntesten mit der Materie zu tun haben. Klingt erst mal schwierig, geht aber. Das soll nicht bedeuten das man nicht einfach mal mit sienen Kollegen nach dem Dienst was trinken geht, aber ein zwei mal im Jahr reicht völlig aus. Austauschen kann man sich im Dienst. Denn, Cave blöder Spruch: Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von topolina
es ist einfach so schwierig. wir hatten auch schon eine 77 jährige patientin, mit schwerem ards nach beinahe ertrinken und einem anaphylakitschem schock nach thrombo-konzentrat und reanimation,war 2 monate bei uns wo keiner von uns geglaubt hat, die steht wieder auf. vor 2 tagen ist sie beim innsbrucker intensivforum gesessen und hat munter und lustig von ihrem aufenthalt erzählt. sie ist wieder zu hause und ihr gehts total gut. es ist so schwierig. und ihr kennt alle diese fälle
@katja nett wieder was von dir zu lesen...
Diese Patienten sind die Belohnung für die ganze Arbeit :) und man braucht sie auch immer wieder mal, damit man andere Patienten nicht zu früh aufgibt.
Bei uns ist ein Riesenunterschied zwischen den beiden anästhesiologischen Intensivstationen im Altersschnitt: Auf der einen liegen vorwiegend Herzchirurgische Patienten (und Thorax und Uro und Gyn), auf der anderen liegen die Traumapatienten (und Neurochirurgie, MKG und HNO). Altersschnitt Trauma unter 30, auf der anderen Seite so um die 80... Da sieht man natürlich deutliche Unterschiede in den MÖGLICHKEITEN, die diese Patienten haben, um sich wieder zu erholen. Auf der anderen Seite ist es leichter, jemanden in hohem Alter gehen zu lassen als einen, wo man danaben steht und denkt "Du bist gerade so alt wie mein kleiner Bruder..."

Was mir auch immer Bedenken macht sind die Patienten, die schon angefangen haben zu sterben und von denen jedem, der eine Weile auf so einer Station war, klar ist, daß wir sie nicht mehr hier halten können und sollen - und es geht von Seiten der Angehörigen her (noch) nicht. Da ist der Sohn (in dem mir vorschwebenden Fall auch noch Rechtsanwalt gewesen), der nicht davon ablassen kann, daß wir "alles" tun sollen "um die Mutter zu retten" und gleich die Klagedrohung hinterherschickt - der andere Sohn ist Anästhesiepfleger und sagt "Laßt sie gehen, sie will nicht mehr". Und man steht da und reibt sich an sowas auf... :( (weil man dann mit ein bißchen Pech auch noch den Mecker der Pflege bekommt, daß die alte Frau nicht endlich sterben darf...)

@Topolina: Immer wieder :D

[topolina]

@katja: ja und wieder muss ich dir zustimmen. 1. die pflege ist nicht immer leicht zu handhaben, gerade die "alten" hasen drängen oft auf einen dnr vermerk. da darf man aber nicht vergessen, dass ihr, also die ärzt immer den kopf dafür hinheben müßt, und, wie du richtig sagst, man manchmal den anwalt schon im genick hat. wir sind zwar eine traumatologische intensiv, nehmen aber auch andere patienten. postoperative herzchen, ecmo, allgemeinchirurgische patienten, manchmal auch kinder...alles was so rumschwirrt.

@con: der satz arbeit ist arbeit und schnaps ist schnaps trifft es genau. z.Bsp. hörbird muss das sicher noch mehr lernen als wir. und bei uns ist es auch nicht immer leicht. aber @hörbird: du schaffst das...

@krumel: die arbeit ist leider noch nicht veröffentlicht worden. ich lass sie dir aber gern als pdf zukommen, wenns nicht zu groß ist, bzw kommst du nach bochum oder innsbruck...aber ich kanns dir ja in 2 mails schicken....