Tierische Narkosen

[RS-USER-apoplex]

Gerade bei eBay entdeckt:
http://cgi.ebay.de/Narkosegeraet-fuer-Grosstiere_W0QQitemZ280003121349QQihZ018QQcategory Z30809QQrdZ1QQcmdZViewItem

Natürlich müssen auch Pferde und Co in den Genuss einer entsprechenden Narkose kommen, allerdings finde ich das Ding vom Aussehen recht witzig, erinnert an den Besuch eines Staubsaugervertreters.

[StudVet]

tja, so sehen die dinger nun mal aus...solange es funktioniert, warum nicht?
beatmer und beutel sind halt ein *kleines bisschen* grösser als in der humanmed...

[RS-USER-Linda]

Macht es eigentlich noch Spaß, Großtiere manuell zu bebeuteln? Ich stell mir das etwas kraftaufwendiger vor...

[StudVet]

nein der spass hört bei grossen hunden recht schnell auf. es wird aber so gut wie nie bebeutelt. bei 600kg pferd kommt man auf ein atemzugvolumen von 7-9l, das ist definitiv zu anstrengend, das bringt man manuell gar nicht hin. deshalb, entweder maschinell beatmen oder (noch besser) selber atmen lassen.

beutel drücken musste ich bis jetzt nur bei der narkoseausleitung, wenn vorher maschinell beatmet wurde. dann drückt man noch so mit 2-4/min bis das pferd wieder selber atmet...ist schon nach 2-3 min seeehr anstrengend...

[RS-USER-Rippenspreizer]

Wo ich hier mal ´n StudVet habe:

Was wird regulär zur Narkose an Medikamenten bei Großtieren verwendet? Ich hatte bislang immer gedacht, dass Ketanest eine gute Option wäre. So von wegen Spontanatmung.
Aber ich diversen Zoosendungen wird nach dem Eingriff/der Untersuchung immer ein "Gegenmittel" injiziert.
Und Ketanest muss nun wirklich nicht antagonisiert werden. Was steckt also dahinter?

Vielen Dank für Deine Antwort,
Daniel

[StudVet]

ok, zuerst mal kommt es ziemlich auf das "grosstier" drauf an.

Wiederkäuer: werden wenn irgendwie zu vermeiden nicht allgemein anästhesiert, da die vormägen zuviel gas produzieren und es zur tympanie kommt da in narkose die vormagenmotorik nicht mehr funktioniert ->kompression der vena cava, einschränkung der bewegung des diaphragmas -> blöd...
wenns doch mal sein muss, oder für wildwdk (einfangen wildtiere) wird gerne verwendet:

-medetomidin + ketamin
-xylazin + ketamin
-zolazepam + tiletamin

ich schätze mal das "gegenmittel", dass sie manchmal geben ist das atipemazol (antisedan) für das medetomidin (domitor)

Pferde:
können anästhesietechnisch ziemlich schwierig sein da häufig der blutdruck sehr niedrig werden kann, das "normale" anästhesieprotokoll (uni bern):

Sedierung mit Romifidin (alpha2-agonist) und L-Methadon

Einleiten mit guaifenesin, thiopental und ketamin

unterhalten mit isofluran oder mit obengenannten als sog. "triple drip"

pferde neigen bei ketamin zu krampferscheinungen, deshalb wird es nur in kombination verwendet. bei fohlen wird auch propofol anstatt thio zur einleitung gebraucht.

kurz vor dem aufwachen werden die pferde meistens nochmals sediert, um das aufstehen ruhiger zu gestalten, d.h. sie schlafen bis das meiste isofluran abgeatmet ist, somit sind sie nicht mehr so ataktisch wenn sie versuchen aufzustehen.

[StudVet]

kleintiere:
hier gibt es bei uns kein festgelegtes protokoll, jeder fall wird neu beurteilt (natürlich hatt jeder seine lieblings-drugs, die er gerne verwendet). ketamin wird bei hunden vorsichtig gebraucht da auch sie zu krampfanfällen neigen. auch kann man nicht ausschliessen dass sie böse träume haben, deshalb nie alleine ketamin sondern nur in kombination. z.b. zum einleiten zusammen mit diazepam.

katzen reagieren sehr gut auf ketamin (raubkatzen neigen wieder zu krämpfen) es wird viel zur sedation zusammen mit acepromazin/midazolam oder auch medetomidin verwendet. ketamin eignet sich besonders gut für "bad ass cats" die sich nicht handeln lassen wollen. ähnlich wie ketamin wirken auch tiletamin/zolazepam.

in der tiermed arbeiten wir natürlich häufig mit i.m. sedationen, da man schlecht sagen kann: "halt mal still ich möchte ein venflon stechen..." und auch bei uns gilt "you shall not upset your patient" (sonst brauchen sie bis 10mg/kg propofol zur einleitung).

ich hoffe deine frage ist einigermassen beantwortet? eigene erfahrungen habe ich halt nur mit kleintieren und pferden, da es in der schweiz nicht sooo wahnsinnig viele grosse zootiere hat die anästhesiert werden müssen, häufig hat jede spezies spezies eigene indikationen und kontraindikationen zu einem medikament...

[RS-USER-Küchenhexe]

Danke, find' ich superspannend! :) Wenn Du noch mehr schreiben magst, lese ich das gerne. Hast Du vielleicht noch ein paar Links für weitere Infos (vor allem Hunde und Nutztiere wären von Interesse)?
Und ja, Pferde zählen da durchaus zu Nutzvieh. Schließlich können sie ganz schön was schaffen, und sie schmecken auch nicht schlecht...:D :D :D

[StudVet]

ja werde morgen noch etwas zusammentragen und sehen was ich finden kann...hab je eh bald prüfungen und muss es selber noch anschauen...

[StudVet]

ok, hab mal was zusammengesucht...

grundsätzliches
Sedationen/Anästhesien werden bei vielen Eingriffen und Untersuchungen gebraucht.
-Untersuchung von agressiven/verängstigten/ausgewilderten Tieren
-schmerzhafte Untersuchungen
-ev. Röntgen Thx/Abdomen
-Röntgen Bewegungsapparat
-MRI/CT
-Operationen

die Kombination aus Sedation und Lokalanästhesie wird manchmal gebraucht, häufiger wird aber eine Allgemeinanästhesie durchgeführt. Tiere verstehen nicht was um sie herum geschieht und wir uns und das Tier nicht stressen wollen (und da im Tierschutzgesetz steht: Es darf kein Tier in unnötige Angst versetzt werden), ist es häufiger besser wenn der Patient gar nichts mitbekommt.


Prä-anästhetische Beurteilung

-Signalement (Alter/Geschlecht/Rasse) kann sehr wichtig sein, gerade die Rasse. so sind zum Beispiel Windhunde sehr empfindlich auf Barbiturate, dasselbe mit Boxern aus UK und Phenothiazinen. Bei Hunden und Katzen mit "eingedrückten Nasen" (frz. Bulldogge) kann die Atemwegssicherung sehr, sehr schwierig werden...
-Anamnese
-Klinische Untersuchung
-weitere Untersuchungen (je nach Alter und Zustand der Tiere Blut- und Thx-Rx)
-Fasten für mind 8h (auch keine Hundekuchen), bei Welpen natürlich kürzer
-Schriftliche Einwilligung der Besitzer einholen
-Einteilung des Patienten in ASA I-V
-Ausarbeiten eines Anästhesieprotokolls

[StudVet]

Prämedikation

Ziele:
Anxiolyse, Sedation, Reduktion von Anästhetika, Analgesie, Muskelrelaxation, Beeinflussung von Vitalparametern

viele unserer Patienten verdienen eine i.m. Prämedikation, es geht ein bisschen länger (20-30min), man hat dafür seinen Patienten nicht so sehr geärgert.
Auch bei uns sollte der Pat bei/nach der Prämed in einer ruhigen Umgebung sein

Medis:

-Acepromazin (Neuroleptikum) vorallem bei Hunden sehr gut, alleine v.a. anxiolytisch und nicht analgetisch, deshalb Kombination mit Opioid (Morphin, Methadon). nicht bei schon sehr aufgeregten Tieren da es extrapyramidale Reaktionen hervorrufen kann (paradoxe Reaktion). Wirkung hält bis 6h, kann die Aufwachphase bei Ketamin-Einleitung ruhiger gestalten

-Ketamin, gut bei Katzen, bei sehr agressiven Katzen bis 10mg/kg

-Medetomidin (Alpha-2-Agonist) gute Sedation, vorallem bei (HKL)gesunden Tieren gebraucht da die HF/HMV sehr stark absinken kann (HMV bis -30%)

-Butorphanol (Opioid) potente Analgesie, meist zus. mit Medetomidin.

-Midazolam, v.a. bei Katzen

-Tiletamin/Zolazepam, gleichmässigere Wirkung als Ketamin/Diazepam, Prämed der Wahl für nicht handhabbare Katzen/sehr agressive Hunde. Aufwachphase kann belastend sein

das sind die häufigsten...natürlich gibt es noch mehr...aber ich glaube die hier reichen mal...ihr wollt ja keine Tiere selber anästhesieren, oder:D

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von StudVet
aber ich glaube die hier reichen mal...ihr wollt ja keine Tiere selber anästhesieren, oder

wär doch nen nettes Hobby :D

[RS-USER-Hoffi]

och, nachbars Katze würde ich schon gerne mal...

[RS-USER-Katja]

Sag mal, sabbern die Tiere nach Ketamin auch so wie Menschen? Und wenn ja, was macht Ihr dagegen (bei uns gibt's Robinul - ähnlich wie Atropin, aber geht nicht durch die Blut-Hirn-Schranke).

[StudVet]

robinul (und atropin) haben wir auch, aber das mit dem sabbern ist nicht so schlimm...auf alle fälle nicht bei katzen, hunde schon eher

[StudVet]

ich war ja noch gar nicht fertig...weiter geht's (ob's euch interessiert oder nicht;) )

Einleitung

je nach Prämed und Zustand, die häufigsten Medis sind:

-Propofol
-Thiopental
-Etomidat

häufig auch mit Diazepam kombiniert.
Vorallem Propofol ermöglicht eine schnelle Intubation (nur die Apnoe müsste nicht sein).
Relativ selten wird bei uns mit Gas-Käfig eingeleitet...dann aber meistens mit Sevofluran.

[StudVet]

so, das tierchen ist also mehr oder weniger friedlich eingeschlafen...jetzt folgt meistens die

Intubation

Der Kieferschluss wird nochmals geprüft, dann hält ein Helfer den Kopf des Tieres gerade nach vorne (Tier in Sternallage), hält den Oberkiefer fest und streckt die Zunge (des Pat.) nach vorne raus. Laryngoskop auf Zungengrund und Xylasol-Spray auf die Stimmbänder, danach 90 sec warten und Intubation (Grössen von 2.5, sehr kleine Katzen, bis 16, Bernhardiner), danach gehts denke ich mal wie bei euch auch. Anschluss Tubus an O2, Fixation Tubus, Cuffen und irgendwann noch nachschauen obs selber atmet.
In 99% der Fälle wo ich dabei war wurde die Inhalationsnarkose mit Isofluran gemacht, die Geräte wären allerdings auch mit Sevo und Desfluran ausgerüstet. Früher wurde auch Halothan gebraucht, das ist heute allderdings verboten.

Unterhaltung

wie schon erwähnt meist Gasnarkose mit Isofluran (und natürlich O2), seltener weil schlechtere Steuerung sind Injektionsnarkosen mit Propofol oder Ketamin.
Monitoring ist glaub ich ähnlich wie in Humanmed.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von StudVet

Relativ selten wird bei uns mit Gas-Käfig eingeleitet...dann aber meistens mit Sevofluran.
Gaskäfig :D den wünsche ich mir für manche Kinder auch :grins: (wobei man auch den Sevoschlauch unter die Bettdecke halten kann, wenn sie gar nicht drunter vorkommen wollen ;) )

[RS-USER-rettungshamster]

Original geschrieben von StudVet
"bad ass cats"

So werden unkooperative Katzen bei euch bezeichnet ? Ist ja drollig :-p
Das war meine nach ihrem Linksherzversagen auch....ferner war es auch der erste Satz im Entlassungsbericht: Katze sehr unkooperativ. *rofl*

Aber jetzt mal ernsthaft: Ich hab ja bedenken was in Kürze meinen Umzug betrifft. Da es ja doch schon einiges an Entfernung ist und ich ja weiß wie ungut sie die Autofahrt verkraftet -fängt nach kurzer Zeit an zu hecheln wie ein Hund im Hochsommer.

Bekam da jetzt mal von Freunden ein Präperat mit: Relaxan...so quasi zur Beruhigung vor der Autofahrt.
Aber bei näherer Betrachtung sticht einem ins Auge das es ein Ergänzungsfuttermittel ist.

Zum sedieren ist es daher wohl kaum geeignet, oder ?

[StudVet]

nur unkooperative tiere heissen bei uns auch unkooperativ...was den meisten ja auch nicht zu verübeln ist, fremde umgebung, fremde leute, man wird getragen gehalten usw, so was kann angst machen. bad ass cats sind tiere die schon ausrasten wenn man sie anschaut, solche die man am liebsten mit dem blasrohr sedieren würden und denen für jede behandlung und untersuchung zuerst drogen verabreicht werden müssen...

relaxan kenn ich persönlich nicht, ist in der schweiz anscheinend nicht zugelassen. nach inhaltsstoffen scheint es ein multi-präparat mit calciumcarbonat und l-tryptophan zu sein, vom hersteller empfohlen zur anwendung bei nervösen tieren, vor tierarzt-besuchen und längeren reisen...