Intubation alkoholisierter Patienten

[RS-USER-DoktorW]

Aus aktuellem Anlass würde mich mal interessieren, ob ihr einen stark alkoholisierten Patienten mit einem GCS <8 intubieren würdet (es liegen keine Begleitverletzungen oder -erkrankungen vor)?

[RS-USER-Bärentöter]

im KH oder draußen?

[RS-USER-DoktorW]

meine Frage zielt eher auf präklinisch ab. Allerdings ist die Klinik an sich ja auch kein sicherer Aspirationsschutz ;)

[Vindu]

Mal abgesehen davon, dass ich als Person nicht intubiere, sondern das von denen machen lasse, die sich damit auskennen, bin ich befürworter der stabilen Seitenlage.

Wenn es sicher ist, dass der sich mit Alkohol weggeschossen hat, dann sehe ich keinen Grund für diese doch eher invasive Maßnahme.

Selbstverständlich sollte man ständig die Vitalfunktionen kontrollieren und schonmal Absaugbereit sein.

der Vindu D:-)

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von DoktorW
Aus aktuellem Anlass

daraus schließe ich, daß es bei einem Nichtintubierten zu einer Aspiration kam.
Wobei ich sagen muß, ich intubiere auch eher nicht, um des lieben Friedens willen.

[RS-USER-DoktorW]

Falsche Schlussfolgerung ;)

Ich wollte meine Meinung erst mal hinter dem Berg halten. Den Grund der Umfrage werde ich posten, wenn sich hier ein paar Leute dazu geäussert haben, da ich hier niemandem meine Meinung gleich aufdrängen will :D

[RS-USER-fruehgriller]

Als "Freizeit-ohne-Relaxantien-Intubierer" würde ich sagen, das die Intubation bei Alkohol Intox stark vom Zustand des Pat abhängt (ohne GCS schmälern zu wollen)

Ist er total weg, und Atmet nicht suffizient, würde ich 1. nen NA dazuholen, und 2. diesem zum Schnorchel raten.

Ist er ziemlich weit weg, und schnauft suffizient (auch mit O² über Sonde) dann Seitenlage, NA, (zur Sicherheit fürn Trsp), zugang und Monitoring sowieso und ab > KH

Einen AlkoholIntox noch zu relaxieren, nur wegen einem Schnorchel aus Glaubensgründen ist glaub ich nicht das wahre.

Norre mei zwä Penning (Just my two cents, pälzisch Version;) ;) )

[DocDongle]

Also mit GCS <8 ist unser Pat ja schon ziemlich weit im Reich der Träume. Hätte er GCS <8 durch andere exogene Noxe wäre die Atemwegssicherung wohl ohne Diskussion fällig. Aber beim Stöffsche, wie man bei uns sagt, spielt wohl auch die Übergabe im KH ("welcher Idiot hat den den Alki intubiert", bzw. "sch... jetzt blockiert der ein Beatmungsbett..." eine Rolle.

Meine Meinung: Ich kenne keinen Grund, warum ein C2 Patient nicht spontan erbrechen kann und deshalb keinen Aspirationsschutz braucht. Und zwar immer dann, wenn Du nicht ausschliessen kannst, dass der Patient aus einer ständigen Beobachtung (GCS abhängig) herausfallen könnte (stellt den Suffkop rechts in den Flur zum ausschlafen :confused: ) und/oder ein anderer Standardgrund für Intubation vorliegt (wie halt bei anderen Noxen auch).

Das ganze gepaart mit gutem Menschenverstand (oder gezüchtetem Akademikerverstand :-p ) führt doch von alleine dazu, dass man nicht jeder lallenden Hilope nen Tubus reinzwiebelt, sondern nur dort wo nötig - aber halt auch beim Meldebild Alkohol.

Gruss
DocDongle

Nachsatz: Allerdings stelle ich als Mittel-Großstadtdjungelretter fest, dass bei C2 Patienten oft zu sanft vorgegangen wird und statt einem ordentlichen Schmerzreiz, der oft Wunder auf das vorher komatöse Etwas wirkt, eine dermatologische Streicheleinheit verpasst wird. (und das dann oft gebrachte Argument des dann agressiven Patienten ist Schmarrn, denn wer vorher komatös war wird nach Schmerzreiz nicht zur zielgenauen Kampfmaschine. Wenn sowas doch zu befürchten ist, gibts halt vorher nen PVZ und bei Bedarf wird dann die Ausgangssituation "ruhig" chemisch wieder hergestellt.:D

[RS-USER-DocMezzoMix]

Ich denke auch, wie DocDongle und die anderen bereits ansprachen, dass diese Entscheidung von mehreren Faktoren abhängig ist:

1. GCS unter 8, naja bei 3 Anwesendheitspunkten auf jeden Fall, und wie Schätze ich den Verlauf ein? Hat er vielleicht noch soviel intuss das er weiter abfällt?
2. Habe ich die möglichkeit, den Pat. loszuwerden? Beatmungsbetten sind ja oft Mangelware.
3. Habe ich die Situation nicht mit den non-invasiven Massnahmen unter Kontrolle? Und habe ich Lust auf die Diskussion mit den aufnehmenden Ärzten, wobei es eigentlich keine geben dürfte, wenn der Patient, tatsächlich intubationswürdig war.

Ich selbst habe erst einmal einen Patienten gehabt, der die 5,3Promille irgendwie nicht so verkraftete und deswegen geschnorchelt wurde.

Aber ich sehe es genauso wie Dongle, keiner wird leichtfertig schnorcheln, und wenn der Pat. tatsächlich akut gefährdet ist, sollte er genauso behandelt werden, wie der Drogenintox oder was auch immer.

Gruß dMM

[burning horse]

Original geschrieben von DocMezzoMix

Ich selbst habe erst einmal einen Patienten gehabt, der die 5,3Promille irgendwie nicht so verkraftete und deswegen geschnorchelt wurde.
Gruß dMM

5,3:confused: :confused:

Ist man nicht bei 4,irgendwas schon tot?

[RS-USER-DocMezzoMix]

Wir haben hier Leute, die laufen mit 3,8 noch besser als so mancher nüchtern.
Ich glaube aber, es gibt da Qualitätsunterschiede bei der Blutalkoholbestimmung.

Edit: Mir fällt gerade ein 5,3 war Atemalk. Blut war irgendwas um die 4,6, mein Fehler.

[krumel]

Kenne einen bestimmten Patienten, der ist mit Konzentrationen um 6,0 Blutalkohol weniger besoffen als ich nach vier Caipis.

Aber zurück zum Thema:
Bei uns hat sich, da ja alleine die Wiesn sonst eine eigene ICU mit 30 Betten pro Nacht brauchen würde, leider eher der Trend gegen die Intubation gestellt.
Auf derartigen Großveranstaltungen werden die Patienten dann meist aber auch von einem eigenen Sani nur für 1-2 Patienten betreuut.

Im allgemeinen gilt die Faustregel bei uns:

- Patient GCS<8 und atmet insuffizient: Intubieren
- GCS<8 und erbricht: Nach Maßgabe des NA, aber eher intubieren
- GCS<8 aber sonst keine Anzeichen für Erbrechen: Nicht intubieren, aber mit Intubationsbereitschaft in die "Aquarien"

Grüße,
Philipp

[saddamski]

Spielt es denn eine Rolle ob der Zustand durch Alkohol oder etwas anderem herbeigeführt wurde?

Wieso sollte ein C2 Patient weniger, oder mehr, intubiert werden wie jemand anderes, der was auf den Kopf bekommen hat oder was weis ich was.

Natürlich ist es ärgerlich deshalb ein Beatmungsplatz zu belegen, weil sich der jenige eben einfach zugesoffen hat...und der nächste Notfall, der vielleicht gar nichts für seinen Zustand kann, keinen Beatmungsplatz hat.

Ich bin jetzt nicht so Erfahren dass ich da groß mitreden könnte, aber würde man diese Frage auch bei anderen Fällen stellen?

[RS-USER-fishy]

Intubiert wird alles was sich nicht mehr "wehren kann"!
Gemeint ist damit natürlich: Wenn der Pat. keine Schutzreflexe mehr vorzuweisen hat. Dabei ist es für mich total unerheblich welcher Genese dieser Zustand ist. Der Alkoholisierte ohne Schutzreflexe ist genauso "intubationswürdig" wie der Apoplektiker ohne Schutzreflexe oder der traumainduzierte Verlust derselben.
Die allgemeine Wahrnehmung "der ist doch bloss voll wie zehn Russen" erachte ich gerade hier als gefährlich.

Und irgendwo findet sich immer ein Beatmungsbettchen, aber das ist im Zweifelsfall aufgabe der LS mir eins zu besorgen.

[Gasmann1]

Ich bin bei der geschilderten Konstellation sehr zurückhaltend mit der Intubation, d.h. in 10 Jahren RTW und 4 Jahren NEF ein einziges mal bei GCS 3.

Gm1

[krumel]

Naja@Saddamski:
An normalen "Wochenenden" kann das ja durchaus machbar sein....
Aber wenn du Großereignisse wie das Oktoberfest nimmst, brauchst du dann plötzlich 20-30 Beatmungsbetten pro Abend, an einem bestimmten Samstag (der berüchtigte Italienersamstag) sogar noch mehr. Und das ist selbst in einer Großstadt wie München nicht machbar.
Anderswo gibt es ähnliche Ereignisse mit ähnlichen Zahlen an Leuten, die sich auf diesem Wege GCS<8 schießen.

Zwar hast du recht, eigentlich sollte man keinen Unterschied ziehen und die Leitstelle sollte es klären. Aber ein wenig taktisch denken sollte man auch... Denn ob ein intubiert-beatmeter Ferntransport in die nächste Kreisstadt (mind. 30km)+ KTW Heimtransport am nächsten Tag wirklich sinnvoll ist, da wage ich Zweifel anzumelden.

[Acestes]

Also wir händeln das so das selbst Patienten mit Alkoholabusus und GCS 3 nicht intubieren. Solange der Patient schön schnauft und nicht zyanotisch ist gibt es kein Anlass dafür. Es reicht die stabile Seitenlage und ne Absaugbereitschaft um Aspiration zu verhindern. Also is meine Meinung, aber ich denke Intubation steht nich immer im Zusammenhang mit der GSC. Es gibt Patienten die liegen im Koma aber atmen gut spontan und haben auch ein GSC von 3 und werden nur mit Nasenbrille beim Atmen unterstützt. Das mit den Schutzreflexen ist nicht falsch aber ich denke man sollte nicht zu schnell zur Intubation greifen... ;)

[RS-USER-DocMezzoMix]

Original geschrieben von Acestes
. Es reicht die stabile Seitenlage und ne Absaugbereitschaft um Inspiration zu verhindern.

Stimmt, bei manchen reicht das ;)

[Acestes]

Original geschrieben von DocMezzoMix
Stimmt, bei manchen reicht das ;)

:D Warum soll man sichs auch schwerer machen als es ist oder Doc ;) Solange er keine Auffälligkeiten in der Atmung und ne gute Sättigung hat is doch alles ok :)

Edit: Ok hab den Fehler entdeckt ;D Aber is doch mal nen lustiger Schreibfehler, wie 2 Buchstaben schon den ganzen Sinn verdrehen können ;D

[DocDongle]

Original geschrieben von Acestes
Also wir händeln das so das selbst Patienten mit Alkoholabusus und GCS 3 nicht intubieren.

ÄHMM GCS 3 entspricht m.E. einem Koma Grad IV. Keinerlei Antwort mehr auf exogene Reize, Selbst Hirnstammfunktionen sind unsicher zu bewerten...Spontanatmung ist *noch* da. Also wenn ich ehrlich bin hab ich noch keinen alkoholisierten Patient gesehen, der unter sorgfältig erhobenen neurologischen Status (nochmal Hinweis auf ordentlichen Schmerzreiz) eine GCS unter <4 hat und nicht intubationspflichtig ist.... Oder interpretiere ich die GCS falsch?