Fahrzeuge im SanDienst

[DocDongle]

Ähm zuerst einmal sorry, wenn es diesen Thread schon gibt- hab ihn nix gefunden.

Also zZt. bin ich anfolgender Diskussion beteiligt und suche Meinungen dazu:

Land: Rheinland-Pfalz.

Dort gibt es m.e. 2 Gesetzte, die etwas zu einem KTW/RTW und SanDienst aussagen. Nämlich das RD-Gesetzt sowie das LBKG (landesbrandundkatastrophengesetz...stöhn).

Also das RD Gesetzt sagt:

-Kranke (die med. betreut werden) und Notfallpatienten werden mit KTW / RTW transportiert (ITH RTH etc lass ich mal weg) - und das ist "Rettungsdienst" (umgekehrt: immer wenn ein Patient transportiert wird, ist das Rettungsdienst).
- Ein KTW/RTW muss als "Krankenkraftwagen" zugelassen sein (Anm: und nicht als Hilfskrankenwagen oder Sonder-KFZ Zivilschutz o.ä.), eine zeitgemäße technische Ausstattung (Transit ??) und Ausrüstung (regelt DIN) haben und über Kommunikationseinrichtung, Navigationseinrichtung und (ja steht da wörtlich) Gerät zum Lesen der Gesundheitskarte haben.
-Ein KTW muss in Rlp mindestens mit RH+RS, ein RTW mit RS+RA besetzt sein.
-RD ist genehmigungspflichtig, ausgenommen (!) Transporte im Rahmen von Sanitätsdiensten nach LBKG - ausdrücklich weitergelten (also per Paragr. extra erwähnt) sind aber die vorher genannten Voraussetzungen (Zulassung, Ausrüstung und Besatzung) - ausser im K-Fall (den aber bekanntlich eine Regierung oder deren Vertreter erst ausrufen muss).

Auch das LBKG

-regelt nur, die Fahrzeuge des KatS und das diese nur im KFall entsprechend eingesetzt werden dürfen.

Wenn ich das also alles richtig interpretiere heisst das: Sofern ich nicht einen als "Krankenkraftwagen" (und eben nicht wie die meisten Ortsvereine einen HKTW o.ä.) zugelassenen, nach DIN ausgestatteten KTW oder RTW mit entsprechender Besatzung auf einen SanDienst stelle- hab ich quasi nur einen fahrbaren Behandlungsraum hingestellt, der sich keinen Meter mit Patient bewegen darf !!! Und wenn seitens der Behörde z.B. das Wort KTW in der Genehmigung einer Veranstaltung auftaucht - geht das tolle Ortsvereinsauto eben auch nicht (sofern nicht wie oben Bedingungen erfüllt).

Das heisst für die meisten OVs doch: Ende mit Sandienst, oder?

Freu mich auf Eure Meinung

DocDongle

[RS-USER-blacksheep]

Oder SanD ohne Transporte. Und die Transporte von SanStelle zum KH müssen durch Fahrzeuge des öffentlich-rechtlichen Rettungsdienstes übernommen werden. Aber viele Vereine nutzen doch Ersatzfahrzeuge des RD für SanD uä. Da seh ich nun nicht das Problem wenn die ordentlich besetzt werden. Man kann nen RTW auch mit SanH/RH besetzen. Dann isses aber echt nicht mehr als ne rollende UHS.

[DocDongle]

Mmmh.... Das is aber da oft nicht die Realität, sondern eher nach dem Motto: Sieht aus wie ein KTW also isses auch einer! Und der örRD bedankt sich, 15 Pat von der im Kreis gelegenen Konzertarena ins KH zu schaufeln.... Abgesehen vom Verstoss gegen die Veranstaltungsgenehmigung (und damit fragliche Haftungsübernahme) haben die OVs mit denen ich diskutiere nur vereinzelte RH o. RS und RAs sind eher Exoten...

[RS-USER-blacksheep]

Ich kenns nun von meinem (alten) Verein. Alle unsere Fahrzeuge sind auch Fahrzeuge des ö-r RD (bis auf den ArztTrW). Personal für SanD ist unterschiedlich. Die kommerziellen werden auch durch haupt oder teilzeit Kräfte und Zivis/FSJ besetzt. GroßSanD (RoMo und ähnliches) sind zwar ehrenamtlich aber viele Mitarbeiter aus Haupt und Teilzeit machen gerne mit. Auch sind davon inzwischen viele fest in der SEG sodas wir auf einen großen Fundus an qualifizierten Personal zurückkreifen können. Wir haben eigentlich alles vom EH (wenn sie ganz frisch sind und noch kein SanH-Kurs war) bis hin zum NA/NÄ.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Ich erkenne schon wieder eine diskrepanz zwischen Gesetz und üblicher Verfahrensweise.

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von DocMezzoMix
Ich erkenne schon wieder eine diskrepanz zwischen Gesetz und üblicher Verfahrensweise.

Wat genau meinst du nun? Ich hab nix dagegen das ich beim SPD-Parteitag vollbezahlt rumsitze und nix tu außer den Cateringbereich zu "bewachen"

[RS-USER-DocMezzoMix]

Öh, du warst nicht gemeint ;)

Aber das auf SanD manchmal durchaus weniger qualifiziertes Personal oder geringeres Equipment als gefordert zu finden ist, ist ja gerade im ländlichen Bereich, die halt nicht auf einen Fz-Park einer großen Firma zurückgreifen können, keine seltenheit und halt auch manchmal nicht anders machbar ;)

Gruß dMM

[RS-USER-gonzo]

wenn ich einen san-dienst besetze wo nur zwei helfer gefordert sind ist es doch egal, auch wenn es zwei ra's sind mit rtw vor ort können die nicht die veranstaltung verlassen.

wir nutzen recht häufig unseren ktw als mobile san-station, gerade wenn der veranstalter kein san-raum zur verfügung hat.

transporte führt dann der öffentliche rd durch.

[Rescuerambo]

wenn ich mal kurz Klugscheißen dürfte:

- Ein KTW/RTW muss als "Krankenkraftwagen" zugelassen sein (Anm: und nicht als Hilfskrankenwagen oder Sonder-KFZ Zivilschutz o.ä.), eine zeitgemäße technische Ausstattung (Transit ??) und Ausrüstung (regelt DIN) haben und über Kommunikationseinrichtung

Für die KTW 4 ("Transe") gibts ne eigene DIN- Norm... und der entsprachen bisher alle Transen, die ich gesehen habe!
Die Beladungsliste gibts irgendwo beim BMI....
Und die Transen sind ja auch keine gewöhnlichen KTW, die im Regeldienst eingesetzt werden, sondern KatS- Fahrzeuge, die nur Patienten befördern wenn es gar nicht mehr anders geht...
Bei unseren Transen gibt's ne Halterung für das 4-Meter_gerät, welches dann nur eingestöpselt wird, wenns soweit iss, dass dieses Fahrzeug raus muss.

Zugegeben "zeitgemäß" ist ne Transe wirklich nicht (mehr) aber wie gesagt der Zweck heiligt die Mittel, wenn der Staat keine Knete mehr hat!

[RS-USER-gonzo]

Original geschrieben von Rescuerambo

Und die Transen sind ja auch keine gewöhnlichen KTW, die im Regeldienst eingesetzt werden, sondern KatS- Fahrzeuge, die nur Patienten befördern wenn es gar nicht mehr anders geht...
Bei unseren Transen gibt's ne Halterung für das 4-Meter_gerät, welches dann nur eingestöpselt wird, wenns soweit iss, dass dieses Fahrzeug raus muss.

jep genau für sandienste als san station sind sie völlig ok, aber transportieren mehr als ein pat. geht eigendlich gar nicht.
wenn wir damit transportieren müßten haben wir eh andere probl. als uns über irgendwelche vorschriften zu kümmern.:rolleyes:

[RS-USER-gonzo]

hier (http://gsb.download.bva.bund.de/BBK/KatS_STAN_Nr_041.pdf) nochmal die stan für die san-züge, der ktw 4 ist auf seite 12 von 15 erwähnt.

interessant das nur eine san-tasche zur ausrüstung gehört.;)

[Rescuerambo]

Original geschrieben von gonzo
hier (http://gsb.download.bva.bund.de/BBK/KatS_STAN_Nr_041.pdf) nochmal die stan für die san-züge, der ktw 4 ist auf seite 12 von 15 erwähnt.

interessant das nur eine san-tasche zur ausrüstung gehört.;)

soviel zum Thema "Normausstattung!" ;)

[RS-USER-gonzo]

ist doch genormt, eine braune santasche gepackt nach norm was weiß ich den.

und ja damit retten wir die welt im kats. fall.:D

[Rescuerambo]

Original geschrieben von gonzo
ist doch genormt, eine braune santasche gepackt nach norm was weiß ich den.

und ja damit retten wir die welt im kats. fall.:D

unklar ausgedrückt, das war aber auf den Post bezogen :

- Ein KTW/RTW muss als "Krankenkraftwagen" zugelassen sein (Anm: und nicht als Hilfskrankenwagen oder Sonder-KFZ Zivilschutz o.ä.), eine zeitgemäße technische Ausstattung (Transit ??) und Ausrüstung (regelt DIN) haben und über Kommunikationseinrichtung, Navigationseinrichtung und (ja steht da wörtlich) Gerät zum Lesen der Gesundheitskarte haben. -Ein KTW muss in Rlp mindestens mit RH+RS, ein RTW mit RS+RA besetzt sein.

;)

[DocDongle]

Das is ja alles schön und gut. Aber ein Transe oder wie immer man so ein Fahrzeug nennt is halt nun mal ein KtS Fahrzeug und nix anderes (klar kann man es als U-Hilfsstelle benutzen).

Meine Diskussion zielt aber auf die Problematik, dass eine Veranstaltung ja, wenn öffentlich, genehmigungspflichtig ist. Zuständige ordnungsbehörden nehmen dann z.B. den Gefahrenabwehrschlüssel nach Maurer (Ort, Anzahl Besucher, zusätzliche Gefahren etc..) und da kommt z.B. bei einem Openairkonzert a la "Kleinkleckerburg rockt" mit geplanten 2001 Besucher heraus, dass z.B. (Zahlen nicht nachgerechnet) 1 KTW und 6 Mann Sanitätsdienst und 1 Arzt anwesend sein müssen. Oder der verband des örtlichen Reitsportvereins schreibt vor, dass beim Tunier ein KTW vor Ort sein muss und ein RS.

In beiden Fällen scheidet dann, nach dem Buchstaben des Gesetztes, eine Transe oder ähnliches aus...
Das selbe gilt wenn z.B. eine Ordnungsbhörde nur Manpower vorschreibt (also "ist ein Sanitätsdienst zu stellen"). In diesem Fall obliegt es zwar der übernehmenden HiOrg eine Gefahrenanalyse zu erstellen und entsprechend Fahrzeuge und Personal vorzuhalten - aber da is man ja evt. etwas großzügiger und begnügt sich mit dem was man hat OV-HKTWs und San B´ler . Aber in dem Moment, wenn auf dem Konzert 4 Leute sich prügeln und mit Nasenseptumbrüchen o.ä. ins KH müssen - bleibt doch nur den örtlichen Rettungsdienst lahmzulegen und schlimmstenfalls 4 Fahrzeuge von denen zu bestellen - weil transport= Rettungsdienst= Voraussetzung KFZ/Ausstattung/Besatzung.

Bitte nicht in den falschen Hals bekommen. Es geht mir nicht um eine "was Ihr da macht ist schlecht" Diskussion, ich frage mich nur, ob ich das a) richtig interpretierte und wenn ja, ob b) meinen Kollegen im Kreisausschuss klar ist, auf was für einem schmalen Haftungsgrad sie da wandern...

[Vindu]

Genauso wie du DocDongle sehe ich es auch.

Wenn definitv ein KTW und Sanitäter (SB) und Arzt gefordert sind, muss ich auch einen KTW, nach Rettungsdienstgesetz, stellen, mit ein paar Sanis dabei, ggf. einem Zelt und den Arzt wollen wir nicht vergessen.

Aber nur weil bei dem Sandienst ein KTW steht, der vielleicht sogar richtig besetzt ist, bedeutet das noch nicht, dass dieser auch fahren darf, das hängt vom jeweiligen Rettungsdienstgesetz ab.

In Bayern ist das immer eine etwas sehr schwierige Sache wie ich mal gehört habe.

Andererseits, wenn allgemein ein Sanitätsdienst gefordert ist und nichts speziell gefordert, dann stellen auch wir schonmal einen KTW mit irgendeiner Besatzung als Unfallhilfsstelle ab, die transportieren dann eben nicht, sondern sind nur vor Ort für die Behandlung da.

Und wenn wirklich diese Massenschlägerei kommt, dann muss man eben den Rettungsdienst zum Transport bemühen, aber der Sandienst vor Ort kann schonmal eine erste "Behandlung" einleiten und sollte die Leitstelle sagen, dass sie maximal x Fahrzeuge zur Verfügung stellen kann, dann müssen die ggf. zwei oder dreimal fahren, aber der Sandienst vor Ort kann sich ja weiter um die Patienten kümmern und ggf. eine Behandlungspriorität festlegen.

Man muss einfach mal begreifen, dass Sandienst und Rettungsdienst zwei unterschiedliche paar Schuhe sind.

Der Sandienst braucht aber in der Regel den Rettungsdienst um Transporte durchzuführen.

Gruß,

der Vindu

[Rescuerambo]

Ich glaub, dass wir da aneinander vorbei geredet haben!



So wird bei uns das gehandhabt
Wenn ein Rettungsmittel bei einer Veranstaltung gefordert wird, bleibt dieses auch da! Im Falle eines Patiententransports ist dann auf jeden Fall der Regelrettungsdienst hinzuzuziehen!

Die Transe oder auch neuere KTW 4 ersetzt auf keinen Fall einen regulären KTW oder gar RTW!
Bei uns ist es selbstverständlich, das KTW oder RTW auch auf Sandiensten mindestens mit RH/RS bzw. RS/RA besetzt sind!

[krumel]

Original geschrieben von Vindu

In Bayern ist das immer eine etwas sehr schwierige Sache wie ich mal gehört habe.



Ist es. V.a. für Sanitätsdienste, die nicht mit Ärzten besetzt sind.
Ich hole ein wenig aus:

Fakt ist: Das BayRettG schreibt vor, dass alle Notfälle mit einem RTW gefahren müssen. Faktisch gesehen läuft das in den meisten Rettungsdienstbezirken darauf hinaus, dass die Leitstellen KTW-Fahrten nur annehmen, wenn ein Transportschein vorliegt. Zwar werden RTW-Einsätze, die sich nachträglich als KTW-Einsatz herausstellen (auch ohne Transportschein) als solcher abgerechnet (heruntergestuft), aber diese werden immer noch als "Teilnotfälle" markiert, was der KTW nicht kann. Dadurch entsteht auch gleich das nächste Problem: Sämtliche Transporte zur ambulanten Versorgung sind seit dem 1.1.06 genehmigungspflichtig. Fährt der KTW also den Patienten, der jetzt kein echter Notfall ist, in's KH und diese behalten nicht da, kommt man sofort in die Grauzone. Die meisten Kreise haben entsprechende "Regelungen" mit den Kassen, dass Fahrten, die von Ärzten des Bereitschaftsdienstes angewiesen werden, eben nicht "kontrolliert" werden..das betrifft aber meist nur die Bereitschaftsdienstärzte.

Soviel erstmal zum Thema KTW Verordnungen...

Das nächste Problem stellt sich v.a. für die HiOrgs:
Mit Ausnahme der KTW'S der privaten Rettungsdienste und der JUH München (die sog. LMU Transporte) rechnen alle Rettungsmittel in Bayern über die sog. ZAST, die zentrale gebührenstelle des Rettungszweckverbands Bayern ab. RTW's müssen wiederrum zwangsweise über die ZAST abrechnen.
Die ZAST aber lässt nicht jeden einfach so bei sich abrechnen sonder nur Rettungsmittel, die sie vorher auch bezahlt, dass heißt, die im Bedarfsplan drin stehen.
Ausnahmen werden nur für sehr sehr große Ereignisse wie z.B. das Oktoberfest gemacht (siehe unten)
Die Bereitschaft Hintertupfingen kann also selbst, wenn sie einen RTW besetzen kann, nicht einfach über die ZAST abrechnen.

Und das nächste Problem: Woher die Fahrzeuge nehmen? Die Rettungsmittel in Bayern sind Eigentum des Rettungszweckverbandes Bayern. Dieser vermietet nur sehr sehr ungern seine Rettungsmittel andere...
Damit bleiben nur bereitschaftseigene Fahrzeuge oder Fahrzeuge, die dem BUND gehören.

Darum wird im allgemeinen in BY auch keine "Erweiterung des regelrettungsdienstes" zusammen mit dem SanD vergeben (auch weil ehrenamt und RD mittlerweile öfter mal organistorisch getrennt sind), sondern es wird ein Sanitätsdienst vergeben, der sich nicht vom Gelände weg bewegen darf und eine Aufstockung des regulären Rettungsdienstes.

Die Abrechnung erfolgt dann nach Genehmigung der ZAST durch eigene Abrechnungsformulare. (z.B. am Oktoberfest die sog. gelben Scheine im vergl. zu den normalen "grünen" Scheinen.)

Grüße,
Philipp

[Vindu]

Ich sagte ja, in Bayern ist es etwas komplizierter wie in Deutschland ;)

Da bin ich doch froh, dass wir es nicht so schwer haben und Transportieren können, wenn wir ein Fahrzeug nach Rettungsdienstgesetz besetzt vor Ort haben, das nicht als solches bei der Veranstaltung benötigt wird.

der Vindu

[El Mosquito]

Option 1
Also, wenn 2 He und ein Fhzg beim SWD sind, ist ein Transport nicht möglich, weil während dieses Transportes die Veranstaltung nicht abgesichert ist.

Option 2
Ein SWD wird nach Maurer besetzt und zusätzlich zum KTW befindet sich noch die Mindestanzalh an SanStreifen vor Ort.
Wenn der KTW jetzt transportiert, ist die Veranstaltung plötzlich nicht mehr nach Maurer sondern mit weniger besetzt.

Heist in beiden Fällen Transport macht der öf. RettDi, welches ja auch sein Aufgabe ist.
Wenn die Jungens das ärgert, haben sie Pech gehappt immerhin werden sie dafür bezahlt und wenn der RettDi kollabiert weil er mal eben 4 Transporte von Veranstaltung dann muss der Bedarfsplan halt mal überarbeitet werden.

Wenn ich also mit meinem SWD transportiren will habe ich nur folgende Möglichkeit
Option 3
Besetzung des SWD analog Maurer
zusätzliche Fahrzeuge für Transporte auserhalb des SWD, diese Fahrzeuge müssen aber (Norm, Ausstattung, Besetzung) dem gültigem (Landes-)recht entsprechen.

Denn Aufgabe des SWD ist es nicht den RettDi zu entlasten, sondern zur Sicherheit der Veranstaltung zu sorgen, sonst müssten wir (die HiOrgs) ja auch vom RettDi-Träger und nicht vom Veranstalter bezahlt werden. ;)