Spannung/Stromstärke bei Defi

[burning horse]

Hallo,

wir hatten es neulich in der Berufschule von den Gefahren des elektrischen Stromes. Dabei kam seitens des Lehrers, nach seinen Angaben seit 50 Jahren DLRGler, die Frage an mich, mit welchen Spannungen und welchen Stromstärken beim Defi "geschossen" wird. Ich hab keine Ahnung, daher geht die Frage an euch.

Internet ergab leider auch nichts.

mfg

burning horse

[RS-USER-Hoffi]

keine Ahnung, starte doch mal ne messreihe mit einem normalen Amperemeter, die Spannung kann man dann ja ausrechen.

[burning horse]

Original geschrieben von Hoffi
keine Ahnung, starte doch mal ne messreihe mit einem normalen Amperemeter, die Spannung kann man dann ja ausrechen.


Da ich Laienhelfer bin und wir in der FW auch keinen Defi haben, geht das schlecht. Falls jemand die Gelegenheit hat sowas durchzuführen, wäre sicherlich interessant.

[MHD Addi]

Original geschrieben von Hoffi
keine Ahnung, starte doch mal ne messreihe mit einem normalen Amperemeter, die Spannung kann man dann ja ausrechen.


Ich würd da eher die Spannung messen, denn die herrscht ja zwischen den beiden Elektroden in Form eine Spannungspotentials. Mit einem Amperemeter würdest du ja die Stromstärke messen, das geht aber nur in einem Geschlossenen Stromkreis mit Verbraucher (Widerstand).
Und berechnen kannst du die anderen Größen nur, wenn du den Widerstand des Verbrauchers (menschl. Körper) hast....

Sonst könnte man auch über die Energie (W) gehen; die is ja beim schocken bekannt. Ein Defi is ja eigentlich nicht anderes als ein Kondensator, der aufgeladen wird, und sich dann auf Knopfdruck entlädt, daher könnte man auch seine Kapazität (C) herausbekommen. Für die Energie gilt dann W=0,5*C*U² (U ist die Spannung. Die wäre dann also U=sqrt((2*W)/C)

Vielleicht is das alles auch nur sehr weit hergeholt, aber ein Ansatz wäre es, wenn man das denn ernsthaft verfolgen würde...

[RS-USER-THawk]

Ich weiß es nicht mehr ganz genau, aber uns wurde mal irgendwas von mehreren tausend Volt Spannung (20.000, wenn ich mich recht erinnere) gesagt. Das war bei ner ALS-Fortbildung in der Uni.

Aber alles ohne Gewähr!

[krumel]

Der nächste der ein Betriebs und Wartungshandbuch bekommt, soll einfach mal nachschauen, würde ich vorschlagen.

[dschmidt84]

Hallo,

schaut euch das mal an
userpage.fu-berlin.de/~mirifub1/Protodefi.doc

Hier ist von Spannungen um 3kV und Strömen von bis zu 60A die rede.
Schon irgendwie beeindruckend wenn man bedenkt dass Ströme größer 30mA normalerweise schon tödlich sein können.

[MatthiasKlemens]

spannung ist ca. 3000V, der max. strom 60A,
das für ca. 3 bis 8 milisekunden.

zum wiederstand des menschen kann man 50 bis ca. 110 ohm ansiedeln, elektrisch gesehen als tiefpass....

[MatthiasKlemens]

auch gegoogelt? :D

ich werde aber mal rechnen ob das stimmt.....

hab alles mal durchgerechnet, die angaben sind plausibel.....physikalisch jedenfalls

ein defiprüfgerät misst bis 6000 V und 100 Ampere......

[dschmidt84]

Jetzt wo wir das mal geklärt haben, müsste mir mal bitte jemand genau erklären, was der biphasische Impuls macht. Uns wurde bei den monophasischen Geräten mal erklärt, dass man die Paddels nicht vertauschen darf, da ansonsten das Reizleitungssystem am Herzen zerstört wird. Aber der biphasiche Impuls macht doch auch eine Polumkehr, oder? War das mit den vertauschten Paddles ein Gerücht, oder wie funktioniert das beim biphasischen Impuls.

Danke schon mal.

[MatthiasKlemens]

ja, der biphasische gibt die halbe ladung ab, wechselt die pole und gibt dann den rest ab.

wer mehr wissen will schaut doch mal im buchhandel nach:

"elektrischer strom als unfallursache." ISBN: 3730300512 von jürgen kupfer

sollte man doch in unserem arbeitsbereich mal reinschauen.....

;)

[dschmidt84]

Ja aber warum polt man um? Was hat das für eine Wirkung?
Ist es vielleicht so, dass der menschl. Körper eine gewisse Ladungsmenge speichern kann und diese unter umständen nach einer monophasischen Defibrillation abgegeben wieder zu Rhythmusstörungen führen kann und deshalb umgepolt wird , um genau diese durch den Kondesator "Körper" gespeicherte Ladung wieder "abgesaugt" wird? Weil der Mensch wird in den ganzen Foren wo ich gelesen habe als Tiefpass behandelt. Und ein Tiefpass ist nichts anderes als eine RC Kombination. Das R ist klar der Körperwiderstand, aber das C ist ja noch eine Kapazität die Ladungen speichern kann. Aber wenn die biphasische Defibrialltion meinen Spekulationen gehorcht müsste ja sinnvollerweise vor jedem abgegebenen Biphasischen Schock die Impedanz vom Patienten gemessen werden, damit der Impuls angepasst werden kann. Ist das so, oder lieg ich komplett falsch?

[MatthiasKlemens]

Original geschrieben von dschmidt84
Ja aber warum polt man um? Was hat das für eine Wirkung?
Ist es vielleicht so, dass der menschl. Körper eine gewisse Ladungsmenge speichern kann und diese unter umständen nach einer monophasischen Defibrillation abgegeben wieder zu Rhythmusstörungen führen kann und deshalb umgepolt wird , um genau diese durch den Kondesator "Körper" gespeicherte Ladung wieder "abgesaugt" wird? Weil der Mensch wird in den ganzen Foren wo ich gelesen habe als Tiefpass behandelt. Und ein Tiefpass ist nichts anderes als eine RC Kombination. Das R ist klar der Körperwiderstand, aber das C ist ja noch eine Kapazität die Ladungen speichern kann. Aber wenn die biphasische Defibrialltion meinen Spekulationen gehorcht müsste ja sinnvollerweise vor jedem abgegebenen Biphasischen Schock die Impedanz vom Patienten gemessen werden, damit der Impuls angepasst werden kann. Ist das so, oder lieg ich komplett falsch?

ja, das ist so richtig, zuerst wird eine impedanzmessung vorgenommen, so das die energiemenge besser eingesetzt werden kann. bei "hochohmigen" patienten (adipositas oder exikose, viel brustmuskelgewebe etc.) wird die ladung erhöht.
sonst wird eine niedrigere ladung genommen, da diese ja besser "durchkommt" (ich weiß das nur 10-20 % am herzen ankommen! stimmt das?)
und durch die biphase wird also "schonender" gegrillt.....
man nimmt auch an, das der herzmuskel energie "speichert", was dazu führen kann das der muskel wieder flimmert...
dieses soll mit der biphase auch besser unterbunden werden.

[David Seemayer]

Die Biphase muss nicht zwangsläufig bei der halben Zeit in die andere Richtung gehen. Die meisten heutigen Geräte schießen zuerst mit einer etwas höheren Engergie und dann mit einer niederen "zurück". Der erste, höhere Impuls dient der Impendanzerniedrigung während der zweite Impuls individuell gestaltet wird (je nach Impendanz).
Bei modernen und zukünftigen Geräte wird der zweite Impuls überhaupt anders aussehen (zB viele kurze Impulse hintereinander), allerdings ist der oft Firmengeheimnis. Deswegen findet man bei einem bisphasischem Defi nie genaue Angaben über die verwendete Energie sondern von einer äquivalenten Energie die, die gleiche Effiktivität wie ein monophasischer Impuls hat.

[MatthiasKlemens]

ah ja, wieder was gelernt....

[dschmidt84]

Alles klar, jetzt noch eine letzte Frage meiner Seite, es ist also bei monophasischen Defibrillatoren nicht egal wie rum man die Paddels aufklebt (also Sternum mit Apex vertauschen)? Oder ist es egal wie rum man die klebt. Weil die Ausbildermeinungen gehen bei uns etwas auseinander.

[MatthiasKlemens]

naja, wenns so draufsteht kommts auch so rum drauf.....

[MHD Addi]

Beim biphasischen Defibrillieren fließt der Strom "einmal hin und wieder zurück", während er beim monophasischen nur "hin" fließt. Beim biphasischen sind dann auch niedrigere Energien notwendig als beim monophasischen... Ich hoffe das stimmt alles so ;-)

[dschmidt84]

Ja klar, ich kleb die auch so drauf wie es draufsteht. Nur in so Laienhelferkursen kommt eben öfter mal die Frage auf was passiert denn wenn man ausversehen die Dinger falsch aufklebt?
Und darum gings mir eben. Mir ist es auch klar, dass ich die nicht anders herum drauf mache.

@MHD Addy: Ja du brauchst niedrigere Energien, aber es ging halt eher um die Frage was passiert, wenn du einen monophasischen Impuls anders herum abgibst.

[burning horse]

Danke für eure Antworten. Hat mir sehr geholfen.

Die entstandene Diskussion ist auch für mich als Laie ein interessanter Aspekt.

mfg

burning horse