Luft in der Vene

[RS-USER-DoktorW]

Gestern kam bei uns die Frage auf, was eigentlich mit der Luft passiert, die als kleine Bläschen manchmal mit der Infusion in die Vene wandern.

Ich gehe stark davon aus, dass sie resorbiert wird. Nur wo und wie? :confused:

[RS-USER-gonzo]

gefragt habe ich mich das auch schon oft, wärend meiner ausbildung konnte man mir auch keine richtige erklärung geben.

es hieß auch nur das die wohl resobiert wird.:confused:

[RS-USER-DoktorW]

Das ist auch die plausibelste Erklärung. Nur wo und wie kann ich mir nicht erklären?! Aber vielleicht gibts ja nen Fachmann für Luft in der Vene hier :D

[RS-USER-DerDings]

ich erweitere die fragestellung auf luft im gewebe...
ich hatte vor etwa 2 monaten einen pat der sich mit einer druckluftpistole den UA aufgeblasen hat :eek:

[RS-USER-Bärentöter]

bekannt aus jedem schlechten Krimi... wo das arme Opfer mit einer 10er-Spritze gekillt wird.
Bei größeren Mengen bildet sich Schaum bzw. Blasen. Die letale Dosis liegt irgendwo > 20ml.
Kleinere Mengen werden, schätze ich, in den Kapillaren resorbiert.

[RS-USER-DoktorW]

Ich habe gelernt, dass mindestens 50 ml Luft nötig sind, um jemanden zu killen. Wie auch immer.

Wie genau das in den Kapillaren gehen soll weißt Du aber auch nicht oder?

[RS-USER-Bärentöter]

beim Googlen bin ich u.a. auf ein "Suizidforum" gestoßen, die empfahlen "sicherheitshalber" 100 ml.
Frage, wo gibt es solche Spritzen?

Ansonsten weiß ich das auch nicht genauer...

[StudVet]

also bei uns ist das max. volumen bei spritzen auch 60ml, und wir würden grössere brauchen wenn es sie denn gäbe...

....und bei uns hatt mal ein Pferd eine Nacht lang den Katheter offen gehabt (Fohlen hat dran geknabbert). ich weiss zwar nicht wieviel Luft die abgekriegt hat, aber es wird einiges gewesen sein, und passiert ist nichts. gut, sie hatte auch ein etwas grösseres Körpervolumen als der Duchschnittsmensch und irgendwann gabs auch einen Pfropf an der Katheterspitze.

[RS-USER-Bärentöter]

die größten, die ich kenne, sind die 50ml Perfusorspritzen.
Kann man auf eine "Blasenspritze" ein System montieren?

[RS-USER-DoktorW]

wenn man will, bekommt man auch ne Blasenspritze an nen Luer Lock ;)

Zur Not einfach 2x 50 ml injizieren, das gibt auch 100 :D

Mich interessiert aber gar nicht mal die letale Menge, sondern eher das was mit den kleinen Bläschen aus der Infusion z.B. geschieht.

[RS-USER-gonzo]

Original geschrieben von Bärentöter
die größten, die ich kenne, sind die 50ml Perfusorspritzen.
Kann man auf eine "Blasenspritze" ein System montieren?
ja den meisten blasenspritzen liegt ein luer adapter bei.

und irgendwo hatte ich mal eine 100ml. spritze rumliegen finde sie aber leider nicht mehr.

[Jambe]

beim Googlen hab ich Spritzen mit Messingkanüle bis 300 ml gefunden. Jetzt ratet wo:
In Sexshops gibts sowas - drum setze ich hier keinen Link :-p

Und nein - ich möchte nicht wissen, was man damit macht.

[StudVet]

ich finde leider nicht mehr infos als:

fremdinhalte: gase wie luft werden in kleinen mengen in den kapillaren resorbiert. Grössere mengen können zu embolien führen.

Dahme, Weiss: Grundriss der speziellen pathologischen Anatomie der Haustiere

diese grossen spritzen sind aber wahrscheinlich sauteuer...bei uns wird oft ein volumen von über 50ml gespritzt, meistens dürfen wir aber trotzdem nur 20er spritzen verwenden da die grossen zu teuer sind.

[RS-USER-gonzo]

BD Plastipak Wund-/Blasenspritzen 100 ml mit Luer-Adapter EUR 1,92

jo das ist schon mächtig teuer.

aber wir schweifen vom thema ab!;)

[RS-USER-Sanitoeter]

Wird bei einem TEE nicht auch aufgeschäumtes HAES oder ähnliches gespritzt (dünkt mir da ganz dunkel). Und die werden dann ja auch wieder resorbiert, irgendwo.... *g* Wo sind denn unsere studierten Humanmediziner, die müßten dass doch wissen....:rolleyes:

[Mamue]

Die Luft wird im gewissen Grad wahrlich resorbiert. In der Lunge... sehr schön zu beobachten bei neurochirurgischen Eingrifen. Die Neurochirurgen schaffen es zu unserem Leidwesen immer wieder, Luft in die grossen Hirnvenen zu lassen, da sie bei der OP eröffnet werden. Hier haben wir einen Ultraschall direkt über dem Herzen installiert um zu hören, wenn Luft über die grossen Venen eindringt (leider nicht selten). Hiernach siehst Du wunderbar, wie expiratorisch nach einer Luftembolie für eine geraume Zeit das CO2 absinkt, bis die Luft resorbiert wird. Die Resorption passiert somit ausschliesslich in der Lungenstrohmban - weshalb bei einem Herzfehler wie einem offenen Foramen Ovale mit rechts-links-Shunt es zu katastrophalen Folgen führt (Arterielle Embolie mit imensen Folgen). Über die Mengen, die hier nicht mehr resorbiert werden, gibt es unterschiedliche Angaben, wobei aus eigener Erfahrung auch mehr wie 20 ml kein grösseres Problem darstellt.

[RS-USER-Obelix]

Ich hätte jetzt vermutet, daß die Luft im Blut gelöst wird und dann über die Lunge wieder abgegeben wird.

So jetzt mal als reine Mutmaßung:

Für 20°C bei 1 bar:
In Wasser sind 20 mg/l (17 ml/l) N2 löslich. Der Sauerstoff sollte im venösen Blut vom Hämoglobin gebunden werden. Das Lösen der Luft wird mit einer besseren Vermischung der Komponenten einfacher, weshalb das Ganze dann wohl spätestens in den Kappilaren erfolgt bzw. vorher in der Lunge abgegeben wird. N2 dürfte sogar noch bessere Diffusionskoeffizienten haben, als CO2.

[RS-USER-priv.doz.]

also ich hab gehort, dass die menge luft, die im infusionsschlauch eines herkömmlichen infusionsbesteckes enthalten ist, auch noch nicht ausreicht um dem patienten schaden zuzuführen. vorausgesetzt der patient hat kein offenes foramen ovale.
davon sollte man aber in jedem fall ausgehen, um keine arterielle embolie zu verursachen, denn da müssten kleinere volumina luft ausrecihen.

mich interessiert allerdings, ob jemand diesbezüglich literatur angaben machen kann, sodass man im fallle einer diskussion unter fachleuten , "harte" fakten bieten kann...gruss pd

[RS-USER-Katja]

Harte Fakten gibt's da meines Wissens nicht zu - die Menge Luft allein macht es eher nicht, sondern auch das "im schnellen Schuß" macht es gefährlich.
Gefährlich sind ja auch nicht allein die arteileen Embolien, sondern wie Mamue es beschriebt auch die großen Luftmengen, die zu effektivem "Leerschlagen" der rechten Herzens führen und dann in der Lungenstrombahn auch den Gasaustausch versauen... EIne kleine oder mittlere Menge Luft in Venen ist verhältnismäßig undramatisch (jeder, der schonmal ein TEE im Patienten hatte und gesehen hat, wieviel Luftbläschen aus einer Spritze kommen, die man in den ZVK gejagt hat und die luftfrei aussah, hatte dabei schonmal Angstschweiß :D ). Wenn man sich überlegt, daß die Inzidenz für Luftembolien bei neurochirurgischen OPs mit 10-80% (!!!) angegeben wird, kann man sich leicht herleiten, daß in der Regel nichts Großes und Schlimmes passiert.
Daß für eine sitzende Lagerung oder jede OP, bei der das OP-Gebiet "aufgespannte" Venen oberhalb des Herzniveaus beinhaltet, ein Herzecho des Patienten zum Ausschluß eines offenen Foramen ovale gemacht werden MUSS, um die Möglichkeit einer paradoxen Embolie auszuschließen, ist good clinical practice ;)
Luft direkt in der Arterie wird zu kleinen oder großen Luftembolien führen (daher immer Vorsicht mit Arterienspülen und sowas...), die dramatischer werden können je peripherer die Arterie sitzt, je größer die Luftmenge ist und je kleiner der Patient ist. Bei Frühchen ist da Kopfab seitens unseres KinderanästhesieOA angesagt, und das mit Recht.

@Obelix: CO2 ist in Blut widerlich gut löslich und bindet zu allem Überfluß auch noch mit linearer Kurve an Hämoglobin, so daß es noch besser transportiert wird. Ja, besser als N2. CO ist aber noch bei weitem effektiver (so das 300fache von Sauerstoff...).

[RS-USER-Obelix]

Original geschrieben von Katja
@Obelix: CO2 ist in Blut widerlich gut löslich und bindet zu allem Überfluß auch noch mit linearer Kurve an Hämoglobin, so daß es noch besser transportiert wird. Ja, besser als N2. CO ist aber noch bei weitem effektiver (so das 300fache von Sauerstoff...).

Ist mir schon klar, daß CO2 sich wunderbar löst. Ich war bis jetzt auch davon ausgegangen, daß der größere Teil des CO2 in gelöster Form und nicht über eine Koordination an das Hämoglobin transportiert wird. Und das CO mit Metallen stabile Komplexe bildet, ist mir nun wirklich gar nix neues.
Ich wollte nur darstellen, daß eine Resorption der Luft durch Lösen der Luft in Blut möglich ist. Und das bei normalen Druckverhältnissen. (Bei erhöhtem Druck geht das ja recht gut ---> Caissonkrankheit)