Amiodaron während der REA

[Dodi112]

Hallo!

Will ich mich heute auch mal mit einer Frage an die Forumgemeinde wenden:

Laut neuen Leitlinien zur REA wird ja Amiodaron als Antiarrythmikum der Wahl bei Kammerflimmern bzw. -flattern etc. angewendet - soweit alles bekannt. Bisher haben wir das immer pur in der bekannte Dosierung 300mg als Bolus i.v. appliziert.

Jetzt zur Frage: verdünnt ihr das Medikament vor Applikation mit Glucose 5%? Wir haben da jetzt mal Diskussionen drüber geführt und ich wollte mal eure Meinung dazu hören.

Es ist mit bekannt, das Amiodaron als Perfusor verabreicht immer mit G5 aufgezogen wird. Allerdings hab ich das für die Akutbehandlung während der REA so noch nicht gelesen und finde es ehrlich gesagt auch nicht so praktisch bzw. seh ich jetzt da nicht so den Sinn drin.

Wie ist eure Meinung dazu bzw. wie handhabt ihr das im Einsatz? Um es nochmal zu sagen - gemeint ist nur der Einsatz während der Reanimation.

Danke schonmal für eure Infos dazu!

Dodi112

[RS-USER-Katja]

Bei Reanimation gibt's Amiodaron pur und schnell (und mit Nachspülen, wie es sich für alle Medis bei Reanimation gehört).

In allen anderen Fällen Amiodaron entweder in kleinen Dosen während laufender Infusion oder als Kurzinfusion in 100ml NaCl.
Glucose 5% wäre sicher stilvoller, aber wir führen es nicht auf den Rettungsmitteln und werden es nach dem Willen meine zuständigen Oberarztes auch nicht einführen, nur um dem Papier Rechnung zu tragen.

Der Grund, weshalb Amiodaron in Glucose gegeben werden soll, ist, daß es in NaCl und Wasser ausfällt - aber erst nach einer gewissen Zeit. Deswegen muß für den Perfusor, der ja langsamer läuft, das Medikament mit Gluse 5% aufgezogen werden.

[RS-USER-blacksheep]

Forumssuche hilft. Das Thema wurde im Rahmen des Threads "Verdünnen von Medikamenten" (LINK (http://www.rippenspreizer.de/forum/showthread.php?s=&postid=329022#post329022))
besprochen. Möglich ist die Applikation auch pur, wird aber von den Guidelines empfohlen es mit G5 zu vermischen. Laut der Literatur hat Amidaron in der Mischung einen höheren Wirkungsgrad.

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Katja
aber wir führen es nicht auf den Rettungsmitteln und werden es nach dem Willen meine zuständigen Oberarztes auch nicht einführen, nur um dem Papier Rechnung zu tragen.


Andere RD-Bereiche andere Vorlieben des ÄLRD. Der hat hier die G40 vom Auto genommen und durch G20/G10 und G5 ersätz. Über Sinn oder Unsinn lässt sich streiten :)

[Rettungstiger]

Da entwickelt sich eine Hypoglykämie ja zu einem richtigen Arbeitseinsatz! Wir haben ja vier g40 im Koffer, also zwei bis drei haben wir bis jetzt immer gebraucht. Habt ihr dann auch 8 g20 Ampullen dabei?

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Rettungstiger
Habt ihr dann auch 8 g20 Ampullen dabei?

jein. 500ml G5 Infusionen und 100ml G20 Durchstechflaschen (kann man ja auch ein Dorn durchstechen ;)). Teilweise auch noch 50ml G10 :)

[Rettungstiger]

Naja, so schlecht muss das aber gar nicht sein. So ne g20 Kurzinfusion ist auch schnell drin, und das Problem einer Venenreizung dass man bei g40 hat ist vermutlich wesentlich geringer. Grad für RA/RS die in NK Glucose verabreichen gar nich so schlecht denk ich mal.
Aber das gehört ja eigentlich gar nicht in den Thread. Sorry.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Andererseits glaub ich, dass bei ner Kurzinfusion das wache Auge nicht immer auf die selbige gerichtet ist. Dann machts mal kurz plopp, der Patient bewegt den Arm zu doll und schon fängt die Suppe an, para zu laufen und man bemerkts nicht. Da is es halt schon was anderes, wenn man mit der Spritze dabei sitzt. Zudem ist Zeit = Gehirn, soll heißen, je schneller ich das Zeug reinbekomm desto besser. Und zu der Venenreizung: Ne G40 hab ich auch schnell auf 20% verdünnt!

[RS-USER-apoplex]

Auch eine G20 Lösung soll nicht periphervenös gegeben werden, nur G5 (und ggfl. noch G 10) kann periphervenös gegeben werden.

Und zu der Venenreizung: Ne G40 hab ich auch schnell auf 20% verdünnt!
Wie kommst du darauf, die G40 auf 20 % zu verdünnen, um die Venenreizung auszuschließen???
Und womit verdünnst du?

[RS-USER-Rugger]

Original geschrieben von Katja
Bei Reanimation gibt's Amiodaron pur und schnell (und mit Nachspülen, wie es sich für alle Medis bei Reanimation gehört). Und was ist bei einer VT? Amiodaron oder doch lieber Defi? (Hintergründe gibt es später...)

R.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Rugger
Und was ist bei einer VT? Amiodaron oder doch lieber Defi? (Hintergründe gibt es später...)

R.
Wie's in den Guidelines steht ;) Wenn hämodynamisch instabil, dann Strom, wenn nur kompromittiert, dann Amiodaron. Und Amiodaron dann entweder fraktioniert oder als Kurzinfusion ind 100ml NaCl (geht unproblematisch).

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von apoplex
Wie kommst du darauf, die G40 auf 20 % zu verdünnen, um die Venenreizung auszuschließen???
Und womit verdünnst du?

Ich habe nie behauptet, dass es dann KEINE Reizung mehr gibt, sondern diese dann nicht so ausgeprägt wäre. Und zum Verdünnen 10ml G40 + 10ml NaCl = 20% Glucose

[Rettungstiger]

Also laut Eintrag in der Roten Liste sollte man Amiodaron (außerhalb der REA) bzw. das Präparat Cordarex entweder langsam (5mg/KG Körpergewicht in minimal 3 Minuten) fraktioniert oder als kurzinfusion innerhalb 20 min. bis zwei stunden und zwar NUR in 5%iger Glucoselösung in 250 ml Lösung (Dauerinfusion für RD irrelevant).
1. Warum schreiben die explizit 250ml, was ist da der Sinn davon?
2. Ist es dann nicht gewagt das Medikament mit etwas anderem zu verdünnen, falls es irgendwelche Komplikationen gibt?

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Rettungstiger
Also laut Eintrag in der Roten Liste sollte man Amiodaron (außerhalb der REA) bzw. das Präparat Cordarex entweder langsam (5mg/KG Körpergewicht in minimal 3 Minuten) fraktioniert oder als kurzinfusion innerhalb 20 min. bis zwei stunden und zwar NUR in 5%iger Glucoselösung in 250 ml Lösung (Dauerinfusion für RD irrelevant).
Wer bei einem Patienten mit VTs, dem es nicht gut geht, eine 20min Kurzinfusion anhängt, der sollte m.E. was auf die Ohren bekommen.


1. Warum schreiben die explizit 250ml, was ist da der Sinn davon?
2. Ist es dann nicht gewagt das Medikament mit etwas anderem zu verdünnen, falls es irgendwelche Komplikationen gibt?
Zu 1.: Keine Ahnung.
Zu 2.: Was für Komplikationen sollen NaCl isoton oder Aqua ad infusionem verursachen? Amiodaron fällt NACHGEWIESEN in beidem aus, wenn es über mehrere Stunden darin gelöst ist - das macht im RD eh keiner.

Ich glaube, Du siehst da probleme, wo gar keine sind :)

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
Ich habe nie behauptet, dass es dann KEINE Reizung mehr gibt, sondern diese dann nicht so ausgeprägt wäre. Und zum Verdünnen 10ml G40 + 10ml NaCl = 20% Glucose

Eben die ganze Geschichte, die hinter dieser Diskussion steht, dreht sich darum, dass Amiodaron mit dem dissoziierten Kochsalz bei längerem Kontakt ausfällt und wir eben nach Alternativen zu kochsalzhaltigen Lösungen im RD gesucht haben.
20 % ige Glukose liegt immer noch über der osmolaritätsgrenze für periphervenöse Infusion, Kochsalz wollten wir eigentlich vermeiden. Sind also immer noch nicht weiter, zum Verdünnen wäre Aqua ad Inf. deutlich besser geeignet, dann aber auch bitte mind 1:3 um auf 10%ige Glukose (oder gerne auch noch tiefer) zu kommen.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Ich glaub, wir beide reden grad a bisserl an einander vorbei! Ich bezob mich mit meinem Kommentar eingentlich weniger auf die "Worin-lös-ich-mein-Amiodaron-Diskussion" sondern vielmehr auf das "etwas" Off topic Geplänkel zur Therapie der Hypoglycämie mit G5, 10, 20, oder 40! (guggst du eine Seite vorher!)

[RS-USER-apoplex]

OK, dann kann ich die Aussage so nachvollziehen.
Aber der einfachere Weg wäre in dem Fall ja die Glukose mit einem 3-Wegehahn parallel zu einer laufenden VEL zu spritzen, so hat man durch die laufende Infusion die Kontrolle, dass der Zugang noch im Gefäß liegt und kann auch schnell nachspülen, indem man einfach die Injektion unterbricht.

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von apoplex
Aber der einfachere Weg wäre in dem Fall ja die Glukose mit einem 3-Wegehahn parallel zu einer laufenden VEL zu spritzen, bei einer REA etwas umständlich, oder?

[RS-USER-DocMezzoMix]

Original geschrieben von blacksheep
jein. 500ml G5 Infusionen und 100ml G20 Durchstechflaschen (kann man ja auch ein Dorn durchstechen ;)). Teilweise auch noch 50ml G10 :)

OT, ich weiß, aber: Da freut sich der Rücken, wenn man jedes mal alleine min. 1,5kg Infusionen (1VEL,1HAES,1G5) mitschleppen muss, der Rest wiegt ja auch nichts... dem ÄLRD hätte ich mal den Blödsinn 3-4 in den 5 Stock Altbau schleppen lassen..egal ob Koffer oder Rucksack...

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Bärentöter
bei einer REA etwas umständlich, oder?

Du bist offensichtlich auch darauf hineingefallen :D Ist mir auch schon passiert, hier werden zwei Themen (Glukosegabe bei Hypoglykämie und Aufbereitung von Cordarex) in einem Thema behandelt.
Meine Antwort bezieht sich auf die Hypoglykämie.