Präfinal, und dann noch Tavor

[RS-USER-rettungshamster]

Ist eher eine ethische wie medizinische Frage....aber was haltet ihr davon, wenn man einem präfinalen Patienten, welcher noch im Vollbesitz seiner kognitiven Fähigkeiten ist, tracheosstomiert und auf geschlossene Fragen via Kopfnicken antworten kann, in der letzten Phase seines Lebens "bewusst" mit Tavor in die "Leck-mich-am-Ar***-Welt" schickt ohne ihn vorher dazu befragt zu haben ?

[RS-USER-Katja]

In einem Wort? Nichts.
Denn wenn man wen fragen kann, dann sollte man das auch tun... :(

[RS-USER-rettungshamster]

Original geschrieben von Katja
Denn wenn man wen fragen kann, dann sollte man das auch tun... :(

So wie auch schriftlich fixiert ist, wenn jemand keine PEG mehr möchte und dennoch eine bekommt :(

[RS-USER-Bärentöter]

das ist mir zu simpel! Will der noch was mitkriegen?

[RS-USER-schmutz]

Original geschrieben von rettungshamster
... in der letzten Phase seines Lebens "bewusst" mit Tavor in die "Leck-mich-am-Ar***-Welt" schickt ohne ihn vorher dazu befragt zu haben ?
Was ist das für ein Zeug bzw. wie wirkt es wenn du von einer "Leck-mich-am-Ar***-Welt" sprichst? Ich kann mir darunter grad nicht so toll was vorstellen.

[Rettungszwergin]

mein Infostand ist: Tavor ist ein Notfallpsychopharmakum. Das schickt dich ganz weit weg. Dir wird echt alles egal, bzw. du schläfst einfach sehr gut. Bei uns wird Tavor auch beim MRT gegeben, 2mg Tablette. Die nächsten zwei Tage solltest du dann nichts vorhaben.
Tavor gibt es mittlerweile auch auf dem RTW, aber nicht überall. Setzt sich wohl zur Zeit durch, ich nehme an eine Modeerscheinung.
Nachteil am Tavor: sehr schnelle Abhängigkeit, zumindest verrät das die Packungsbeilage.
Ich kenne auch ein paar Leute, die das für ihre Flugangst bekommen. Ob die Kombination mit Alkohol soviel Sinn macht - auf den Flügen der Sekt zur Beruhigung - ........

[Rettungszwergin]

Original geschrieben von Bärentöter
das ist mir zu simpel! Will der noch was mitkriegen?

Ich denke, deshalb hat Hamsterchen ja gefragt, was wir davon halten. Ich nehme an, der Patient ist eben nicht vorher gefragt worden, ob er ins Land der Träume geschickt werden will.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Haben wir nicht viel öfter das umgekehrte Problem: Patienten die wach sind und schmerzen haben, weil ihnen keiner was geben will, oder gar, weil manche Angst haben zu überdosieren (Bei nem Präfinalen).

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von DocMezzoMix
Haben wir nicht viel öfter das umgekehrte Problem:

Kann man wohl sagen.

Vermutlich wurde hier die eigene Angst "alles beim Sterben mitzukriegen" kompensiert. Man geht einfach davon aus, dass niemand das will.
Wenn der Patient noch ansprechbar ist, sollte er unbedingt gefragt werden!

[RS-USER-Tony74]

Wieso nicht Tavor?

Tavor ist ein hervorragendes Benzodiazepin.

Es setzt sich in der Tat auf den RTWs durch und das hat folgenden Grund:
Es hebt die Krampfschwelle bzw. beendet es einen Krampfanfall bei einer kurzen Halbwertszeit!
Die Neurolgen sind begeistert, weil sie im KH bereits wieder mit ihrem Pat. vernünftig sprechen können.
Außerdem gibt es Tavor expidet wozu man nicht einmal einen Zugang braucht!

Hervorragendes Mittel. Im Gegensatz zu Dormicum werden auch keine Unruhezustände bei manchen Pat. hervorgerufen (gerade bei Älteren).
Wir benutzten 1-2 mg Tavor regelmäßig zur Prämedikation bei Regionalanästhesie.

Ist ein Patient tatsächlich "Präfinal" und hat dadurch bedingt Probleme (meist entwickelt sich ein Organversagen, Lungenödem, Luftnot, Herzinsuffizienz) so sollte er auch "abgeschirmt" werden, damit er seinen präfinalen Zustand nicht als Belastend empfindet.

Hierfür eignet sich Tavor gerade bei älteren oder psychisch agitierten Pat. hervorragend, da es unter den Benzos die größte anxyolytische Wirkung hat (Angstlösend)

[RS-USER-rettungshamster]

Gefragt wurde nicht - wurde seitens des Betreuers und Hausarzt so entschieden.

Was das "abschirmen" betrifft....bin ich eher zweigeteilter Meinung. Da ja noch parallel dazu ne Schmerztherapie mit Novalgin und Fentanyl läuft, bin ich mir so ziemlich sicher das keine Schmerzen vorhanden sind.

Was immer noch wahr genommen wird (vom Pat.) sind die regelmäßigen Besuche von anderen Bew.
Daher fände ich es enz schade für den Betroffenen, wenn er in der letzten Lebensspanne nur noch durch rosa Wattebällchen wandert und ihm die Möglichkeit genommen wird, sich (auf die noch vorhandene, wenn auch beschränkte Kommunikationsart) mitzuteilen.

[RS-USER-Küchenhexe]

Original geschrieben von Tony74
Wieso nicht Tavor?

Tavor ist ein hervorragendes Benzodiazepin.

Es setzt sich in der Tat auf den RTWs durch und das hat folgenden Grund:
Es hebt die Krampfschwelle bzw. beendet es einen Krampfanfall bei einer kurzen Halbwertszeit!
Die Neurolgen sind begeistert, weil sie im KH bereits wieder mit ihrem Pat. vernünftig sprechen können.
Außerdem gibt es Tavor expidet wozu man nicht einmal einen Zugang braucht!

Hervorragendes Mittel. Im Gegensatz zu Dormicum werden auch keine Unruhezustände bei manchen Pat. hervorgerufen (gerade bei Älteren).
Wir benutzten 1-2 mg Tavor regelmäßig zur Prämedikation bei Regionalanästhesie.

Ist ein Patient tatsächlich "Präfinal" und hat dadurch bedingt Probleme (meist entwickelt sich ein Organversagen, Lungenödem, Luftnot, Herzinsuffizienz) so sollte er auch "abgeschirmt" werden, damit er seinen präfinalen Zustand nicht als Belastend empfindet.

Hierfür eignet sich Tavor gerade bei älteren oder psychisch agitierten Pat. hervorragend, da es unter den Benzos die größte anxyolytische Wirkung hat (Angstlösend)

Das bestreitet ja auch niemand. So, wie ich Hamsters Post verstehe, hat sie eher ein Problem damit, daß der Patient gar nicht erst gefragt wurde, ob er denn mit dieser Medikation einverstanden ist - obwohl er sich dazu durchaus hätte äußern können.
Jemandem ohne zu fragen ein doch ziemlich drastisch wirkendes Medikament zu verabreichen, nur weil er nicht mehr laut "Nein" schreien kann (Kopfschütteln und Nicken waren ja laut Hamster noch möglich!) finde ich selber jedenfalls sehr bedenklich. Es gibt ja durchaus Leute, die ihr Sterben gerne bewußt erleben wollen, solange die Schmerzen im Rahmen bleiben. Und das ist dann ihr gutes Recht!

[RS-USER-rettungshamster]

@ Küchenhexe....du bringst es nochmal auf den Punkt. Vielen Dank ;)


Es ist eben nur verwunderlich und höchst bedenklich, wenn man in Augenschein nimmt, wie schnell sich doch die Meinung von "vermeintlich sorgenden Menschen" ändert.
Vorletzte Woche wurde noch eine Klinikeinweisung wg. Bluttransfusion ausgestellt. Diese vergammelt nun an der Pinnwand.....aber für den Fall der Fälle :grins: Meinungen ändern sich in diesem Fall wie das Wetter in den Bergen.

[Xaxis1]

Fragen, dann geben... einfach fragen ob man was egegn Scvhmerzen/Angst wünscht...schöner nat+rlich Zeit f+r persönliche Begleitung...

[Toxic_Lab]

Original geschrieben von Xaxis1
Fragen, dann geben... einfach fragen ob man was egegn Scvhmerzen/Angst wünscht...schöner nat+rlich Zeit f+r persönliche Begleitung...

Sach mal... du hast den abgelaufenen Holzscheit schon benutzt??? :eek:

[RS-USER-Tony74]

Aha. dann sollte nich das Tavor diskutiert werden. Dachte dies, weil es so explizit Erwähnung fand...

Naja, jemanden gegen seinen Willen zu sedieren kommt ja quasi auf jeder ICU tagtäglich vor :(

Letztendlich ist die Morphingabe bzw Fentanylgabe ja auch Sedierung und "erlaubte Euthanasie" bei präfinalen Patienten....

In diesem Fall ist es sicherlich interessant, die Meinung des anordnenden Arztes mal zu hören bzw ihn zu fragen, warum er Tavor angeordnet hat. Wird ja schon einen Grund haben.
Einfach nur zum Spass macht man sowas ja wohl kaum.
Man sollte sicherlich jemanden Fragen, ob er etwas zum Schlafen möchte für die Nacht oder auch sonst.
In gewissen Situationen muss man aber auch so Handeln wie man es selber für richtig hält, auch wenn Pat. dies nicht einsehen.
Immerhin hat der Arzt die fachliche Kompetenz (sollte er jedenfalls haben) und nicht der Patient... sonst fragen wir bald auch Oma Meier, welches antbiotikum sie denn gern hätte...

[RS-USER-Schädelspalter]

Also, ich frage in solchen Situationen immer (wenn eine Antwort zu erwarten ist), bevor ich sowas verordne.
Aber oft sind Benzodiazepine zusätzlich zu Analgetika und Supportiva hilfreich, ohne die Wahrnehmung und Kommunikation unmöglich zu machen. Kommt auch darauf an, wie das Benzo dosiert ist und wie derjenige darauf reagiert. Und wenn der Betroffene die Angst vor seinem kurz bevorstehenden Tod nicht ertragen kann, tut man ihm mit Zurückhaltung keinen Gefallen.

[RS-USER-Katja]

Ich bin ein simpler Mensch und ich sehe das simpel: Solange wie mir jemand auf Fragen angepaßt anworten kann, wird er gefragt.
Und nur weil jemand stirbt, kann ich nicht primär davon ausgehen, daß er nichts mitbekommen will.
Er hat eine Analgesie, er kann sich äußern, ob es reicht oder nicht, wenn ihn wer fragt. Wenn er adäquat ist, kann er auch beurteilen, ob er Anxiolyse will - und das kann bitte kein Doktor von außen tun. Das hat nichts mit "ich bin Arzt, ich verstehe da mehr von als Sie" zu tun. Ich bin nicht der Patient, woher soll von außen ich wissen, wie er sich fühlt. Wenn es ihm schmerzfrei oder schmerzarm gut geht, kann ICH nicht sagen, daß er etwas gegen die Angst braucht, ohne ihn überhaupt gefragt zu haben, ob er denn Angst hat. Zumal die Opiate wie richtig erwähnt schon allein eine sedierende Komponente haben. Was Hamster sagte, klang für mich eher nach "abgeschossen" als nach milder Benzogabe (war allerdings meine Interpretation).


Natürlich werden überall auf ICUs Patienten gegen ihren Willen sediert - aber meist mit einem Grund (soll sich im Durchgang nicht sein gedrahtetes Brustbein kaputtrödeln, soll nicht an ZVKs und Drainagen ziehen bis hin zu soll einen normalen Tag-Nacht-Rhythmus zurückbekommen und nicht nur nachts toben und tags pennen - das Personal will seine Ruhe ist kein Sedierungsgrund), aber das hat mit diesem Fall nichts zu tun.

[RS-USER-Küchenhexe]

@Katja:

*applaudierundKonfettiwerf*

Genau das wollte ich sagen.

:knuddel:

[RS-USER-DerDings]

sollte ich irgendwann, aus welchen gründen auch immer, bei bewußtsein auf einer icu landen und dann kurz vor VW stehen - nur noch über kopfnicken/schütteln kommunizieren können, bitte ich um den schönsten trip den mir die medizin/pharmakologie bieten kann... ABER - fragen wäre doch schön. zeigt das man noch am leben ist.. immernoch ein MENSCH ist...

ergo: :mad: