Bei Hyperventillation Sauerstoff?

[RS-USER-Stellina]

Hallo an alle!
Also ich bin keine Sanitaeterin aber ich wollte mal der Expertenrunde ne Frage stellen.

Ich hatte am Strand einen Hyperventillationsanfall und man hat mir Sauerstoff gegeben. Ich wurde langsam ohnmaechtig und hab versucht die Maske abzuschuetteln worauf sie mir noch fester aufs Gesicht gedrueckt wurde. Daraufhin hab ich einen richtigen Trip gehabt und war ne Weile lang bewusstlos.

Ist sowas richtig? Ich hab immer gedacht man darf bei Hyperventillation keinen Sauerstoff geben...

Falls das irgendetwas mit dem Alter zutun hat ich bin 15

[saddamski]

Sicher dass es Sauerstoff war?
Es gibt Masken, die haben nur einen Beutel dran. Das ist quasi wie in eine Plastiktüte atmen.

Und wenn es wirklich eine Sauerstoffmaske war, vielleicht war die gar nicht angeschlossen. Man sagte mir mal, als alternative zu der Rückatemmaske könnte man auch eine O2 Maske nehmen, ohne O2 natürlich. Hat zwar nicht den riesen Effekt wie eine Rückatemmaske, ist aber besser als gar nichts.

Da Leute beim Hyperventilieren öfters das Gefühl haben, Sie würden keine Luft bekommen/ersticken, kann man die ab und zu nicht dazu überreden in eine Tüte o.ä. zu atmen, die Luft anzuhalten oder sonstiges.

Sauerstoff generell bringt bei einer Hyperventillation nichts, weil ja nicht der Sauerstoff das Problem ist, sondern das Co2. Obs direkt schädlich ist kann ich nicht sagen, ich würde nicht auf die Idee kommen jemand der Hyperventiliert O2 zu verabreichen.

Zumal bei einem Hippensyndrom ein Talkdown eigentlich immer gut funktioniert.

[Kusti]

Hat die Maske so ausgesehen, wie unten ? Falls ja, ist es wie Saddamski schon gesagt hat - es ist ne sog. "Hyperventilationsmaske", an die kein Sauerstoff angeschlossen ist, sondern die lediglich der Rückatmung dient ...

Es ist mir auch schon im Einsatz passiert, dass ich meinen Patienten in die Maske rückatmen ließ und dann von nem hypertrophen Hobbyretter (Begriffsdefinition siehe "Das inoffizielle Wörterbuch des Rettungsdienstes") von der Seite blöd angemacht wurde, wieso ich dem jetzt Sauerstoff gebe... :-keule

[RS-USER-Stellina]

nee nee die haben mir gesagt das die mir jetzt Sauerstoff geben und da war auch nicht so ne Tuete dran. AUs dem Teil ist praktisch Luft rausgestuermt.

[Beachbaer82]

Da die Hyperventilation eine psychische Ursache hat - in den meisten Fällen zumindest - und die Leute das subjektive Gefühl der AtemNOT haben mache ich das auch wie folgt.

Ich nehme eine normale O²-Maske und schliessen diese an der Sauerstoffflasche ( schreibt man das mit 3 f? ) an. "Ich gebe ihnen jetzt Sauerstoff!" Natürlich drehe ich diesen NICHT auf, aber die Leute haben das Gefühl ich helfe ihnen, weil sie ja LuftNOT haben...

Dazu kommt dann ein ruhiges, Talkdown.

Ich habe die Erfahrung gemacht, das die Patienten dies besser tolerieren bzw. besser annehmen wie eine "Pastiktüte" oder Hyperventilationsmaske.

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Beachbaer82
Sauerstoffflasche ( schreibt man das mit 3 f? )

ja, sogar nach der alten Rechtschreibung, da ein Konsonant folgt.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Hast du ihnen denn gesagt, dass du hyperventilierst, haben sie dich denn gefragt was los? Wussten sie denn, das du hyperventilierst?

Worauf ich hinaus will:
Es ist in der Medizin leider meist nicht so einfach wie z.B. bei nem Auto, wo ich den Motor aufmache und sehen kann woran es liegt oder nen Diagnosecomputer anschliesse (also nicht ich mache das, weil mein Auto für mich genauso ein "Rätsel" ist wie für meinen KFZ Mechaniker der Juxtaglomuläre Apparat (in der Niere))

Worauf ich hinauswill: Es ist in der Notfallmedizin oft einiges an detektivarbeit gefragt´. Man muss aus Symptomen, aus der Krankengeschichte, aus der Situation heraus, aus den Werten die man gemessen hat etc. sich etwas zusammenbasteln, was die Diagnose sein könnte. Und auf den ersten Blick kann so eine Hyperventilation aussehen, wie eine Atemnot aus einer anderen Ursache. Oft erkennt man sie dann anhand der Situation (Konzert, Stress und Streit bei Freunden und Familie etc.) allerdings würde ich am Strand (an dem ich eigentlich immer sehr relaxt und entspannt bin) nicht unbedingt an eine solche Ursache am Anfang denken. Also gehe ich von der Situation aus: Pat. hat Atemnot und versuche ein wenig Zeit zu bekommen, bis ich die Ursache kenne, und Sauerstoff ist eigentlich bei fast allen Atemstörungen das Mittel der Wahl..man sollte allerdings den Patienten immer beobachten und schauen, wie er darauf reagiert.

Im nachhinein ist es oft ziemlich einfach zu sagen: Der Patient hatte dies und jenes, ist wie bei ner Mathetextaufgabe: Wenn man den Lösungsweg kennt, ist es ganz einfach :)

Kann natürlich auch sein, das die Jungs am Strand schlecht ausgebildet oder einfach doof waren. So im nachhinein ist das natürlich schwer zu sagen, gerade wenn man nur eine Perspektive der Situation kennt.

Ansonsten hast du natürlich recht, man sollte bei einer Hyperventilation keinen Sauerstoff geben, da ja im Prinzip im Verhältnis Sauerstoff/Kohlendioxid zuviel Sauerstoff vorhanden ist, und dadurch eine verschiebung im Säure Basen Haushalt geschieht. Dadurch kommt es dann auch zu dem kribbeln in den Fingern, den Lippen etc. . Und im Verlauf dann auch zu "Pfötchenstellung" und irgendwann zur Bewußtlosigkeit.

Therapie ist eigentlich immer neben Beruhigung (da ja oft durch psychische Probleme ausgelöst), Rückatmung in eine Tüte bzw. spezielle Maske und im Zweifel Medikamente zur Beruhigung.


Im Zweifel kann der Sani vielleicht einen kleinen Trick angewendet haben: Da die Patienten oft glauben, sie würden keine Luft bekommen, gibt man ihnen eine Sauerstoffmaske und lässt einen minimalen Flow zu "Nasekitzeln". Da bei Sauerstoffmasken unter einem Flow von 6l (es soll ja Kollegen geben, die Masken mit 3-4 l laufen lassen :eek: ) mehr eigenes CO² abgeatmet wird, als Sauerstoff von aussen (Luft+ Sauerstoff der zugeleitet wird) zukommt (Im Verhältnis natürlich) erreicht man trotzdem was man will, und der Patient glaubt umindest er bekommt Sauerstoff und lässt sich manchmal besser führen (med.:Compliance).

[krumel]

Abgesehen davon, dass wir doch eigentlich mal als Regelung hatten, keine realen Fälle zu diskutieren:

Auch 1-2l/min O2 über Maske können einen hervorragenden psychologischen Effekt haben.

[RS-USER-Stellina]

Danke fuer eure Antworten.
Um euch die Lage noch ein bisschen zu verdeutlichen:

Ich habe erst einen Paddelschlag beim Kayakfahren abbekommen. Daraufhin bin ich sofort aus dem Boot gefallen (ich hatte eine Rettungsweste an) und konnte nicht mehr zurueck aufs Boot weil die Stroemung sehr stark war und die Leute die in meinem Boot sassen weggetrieben sind. Wir waren auf offener See und ich musste den ganzen Weg allein zum Strand schwimmen. Ich war an dem Tag noch nuechtern hatte auch noch nichts getrunken und war ziemlich unterzuckert (ich leide nicht unter Diabetes).

Als ich aus dem Wasser kam hatte ich meinen Gleichgewichtssinn verloren, konnte nicht mehr laufen und bin den ganzen Weg zum Handtuch gestuerzt. DIe Leute haben gelacht weil die dachten ich wuerde Spass machen. Ich kam jedenfalls nicht bis zu meinem Handtuch weil ich so massig gestuerzt bin und ich auf der prallen Sonne aufm Sand eingeschlafen bin.

Meine Kursleiter sind mit der anderen Gruppe klettern gegangen und ich habe 2 Stunden ohne Hilfe dagelegen. Als ich halbwegs aufgewacht bin war niemand da und mir war richtig schwoindelig. Ich hab angefangen unbewusst zu hyperventillieren und bis die Sanis kamen war die Tetanie schon los (sah aus wie ein Epilepsieanfall).

1.)Die Leute haben denen warscheinlich erzaehlt das ich seit 2 STunden vor mich hin gebruzelt bin und nen Schlag abbekommen hab deshalb koennte es auch sein das die dachten es waer neurologisch.
2.) (Hinterher hatte ich eine Gehirnerschuetterung, Unterzuckerung und Hitzeschlag). Es koennte lso auch sein das sie wirklich dachten ich wuerde keine Luft bekommen weil mir so heiss war.

Naja was die Halluzinationen bei der "angeblichen" Sauerstoffgabe angeht. Die waren erschreckend echt

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Stellina
DIe Leute haben gelacht weil die dachten ich wuerde Spass machen. Ich kam jedenfalls nicht bis zu meinem Handtuch weil ich so massig gestuerzt bin und ich auf der prallen Sonne aufm Sand eingeschlafen bin.

Meine Kursleiter sind mit der anderen Gruppe klettern gegangen und ich habe 2 Stunden ohne Hilfe dagelegen. Als ich halbwegs aufgewacht bin war niemand da und mir war richtig schwoindelig. Ich hab angefangen unbewusst zu hyperventillieren und bis die Sanis kamen war die Tetanie schon los (sah aus wie ein Epilepsieanfall).

Erstmal zu was anderem: Ich halte es mal für unverantwortlich von den Gruppenleitern eine 15 jährige Alleine am Strand liegen lassen. Gerade nach sowas.

Die O2-Masken mit Reservoir find ich fürs Rückatmen eher ungeschickt. Da ist der Volumen nicht annähernd groß genug. Leider leisten sich nur wenige den Luxus eines HVT-Adapter. Naja .. der gute alte Müllbeutel tuts auch.

Hm .. also ich würd Hallos nun mal eher auf ne Hypoglyc und die Elyteverschiebung auf Grund der Dehydratation schieben. Die können auch ne Tetanie machen. Ohne dabei gewesen zu sein ist es schwer eine Aussage darüber zu Treffen was nun war. Wie dmm schon sagte können das auch einfach nur Schnarchnasen gewesen sein. :)

[RS-USER-Stellina]

Jaja der Kursleiter hat noch massig Fett abbekommen.
Das schlimmste war ja das dads in Frankreich im Sommer (49 C) passiert ist. Da kann ein franzoesischer Sani sowieso ein Talk Down vergessen weil ichs eh nicht gerafft haette.

Es war einfach nur aetzend weil ich gedacht hab oh jetzt hilft mir einer und bringt wieder die Sache zum stehen. Dann merk ich das es durch die maske anfaengt schlimm zu werden und versuch sie abzuschuetteln. Da hoer ich doch glatt hinten noch (Perfusion Diazepham) und ich hab ne Heidenangst vor solchen Geschichten.

Dadurch ist mein Widerstand erlahmt und ich war weg

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Stellina
Da hoer ich doch glatt hinten noch (Perfusion Diazepham) und ich hab ne Heidenangst vor solchen Geschichten.

Dafür warst du auch ruhiger und hast aufgehört dich aufzuregen. War auch hier vor kurzem ein Thema ab wann man Medikamentös ne Hyperventilation daniederschlägt.

[RS-USER-apoplex]

Ansonsten hast du natürlich recht, man sollte bei einer Hyperventilation keinen Sauerstoff geben, da ja im Prinzip im Verhältnis Sauerstoff/Kohlendioxid zuviel Sauerstoff vorhanden ist, und dadurch eine verschiebung im Säure Basen Haushalt geschieht. Dadurch kommt es dann auch zu dem kribbeln in den Fingern, den Lippen etc. . Und im Verlauf dann auch zu "Pfötchenstellung" und irgendwann zur Bewußtlosigkeit.

Dieser Ansatz ist relativ falsch.

Das einzige, was bei der Hyperventilation gestört ist, ist der CO2-Partialdruck.
Sauerstoff kann man auch in hohen Partialdrücken im Blut haben, es macht einfach keinen Einfluss auf den Blut-pH, weil es ja an Hämoglobin gebunden, je nach pO2 noch physikalisch im Blut gelöst ist. Im Gegensatz dazu wird CO2 (jetzt mal etwas vereinfacht ausgedrückt) zum Teil als Kohlensäure (Co2 + H2O --> HCO3- + H+) transportiert, daher kommt es, dass CO2 einen Einfluss auf den Säure-Basen-Haushalt hat.

Von daher ist die Sauerstoffkonzentration in der Einatemluft völlig irrelevant, man kann theoretisch auch den vorhin genannten Müllbeutel mit reinem Sauerstoff füllen und dann dem Patienten zum Rückatmen geben. Auch in diesem Fall normalisiert sich der Blut-pH, weil ja abgeatmetes CO2 rückgeatmet wird.

[saddamski]

Jetzt wo ich das hier so durchlese macht es mich ein wenig stutzig, dass im 1. Post geschrieben wurde dass es sich um einen Laien handelt, der Laie dafür aber teilweise einige Fachbegriffe benutzt die eher untypisch sind für einen Laien. Angelesen?

[RS-USER-DocMezzoMix]

Original geschrieben von apoplex
Dieser Ansatz ist relativ falsch.

Das einzige, was bei der Hyperventilation gestört ist, ist der CO2-Partialdruck.
Sauerstoff kann man auch in hohen Partialdrücken im Blut haben, es macht einfach keinen Einfluss auf den Blut-pH, weil es ja an Hämoglobin gebunden, je nach pO2 noch physikalisch im Blut gelöst ist. Im Gegensatz dazu wird CO2 (jetzt mal etwas vereinfacht ausgedrückt) zum Teil als Kohlensäure (Co2 + H2O --> HCO3- + H+) transportiert, daher kommt es, dass CO2 einen Einfluss auf den Säure-Basen-Haushalt hat.

Von daher ist die Sauerstoffkonzentration in der Einatemluft völlig irrelevant, man kann theoretisch auch den vorhin genannten Müllbeutel mit reinem Sauerstoff füllen und dann dem Patienten zum Rückatmen geben. Auch in diesem Fall normalisiert sich der Blut-pH, weil ja abgeatmetes CO2 rückgeatmet wird.

Du hast schon mitbekommen, das es sich hierbei um einen medizinichen Laien handelt? Wenn du dann bitte noch alle Begriffe wie Sauaerstoffpartialdruck, die chemische Gleichung etc. erklären würdest.
Vielleicht einfach mal auf die Zielgruppe achten ...

[RS-USER-Stellina]

Ich habs nicht so ganz geschnackelt... Ich raff nur Bahnhof.
Heisst das also, dass es egal ist was aus der Atemmaske rauskommt? Was ist ein Partialdruck?

hmm ich hoff mal das mir das jemand erklaert...

[RS-USER-Bärentöter]

http://de.wikipedia.org/wiki/Partialdruck

[RS-USER-Obelix]

@apoplex: Schön erklärt, hätte ich nicht besser machen können :)

@alle: Wie apoplex schon geschrieben hat, was an Sauerstoff dem Patienten gegeben wäre ansich egal. Da es nur auf die Rückatmung des ausgeatmeten Kohlendioxids ankommt. Nur daurch, daß ich kontinuierlich Sauerstoff in die Maske einströmen lasse, verdränge ich ja das ausgeatmete CO2, daß beim nächsten Einatmen dann wieder nicht zur Verfügung steht. Deswegen verschlimmert sich die Symptomatik ja weiter.
Und nocheinmal, das Problem ist nicht ein Mißverhältnis von O2 zu CO2, sondern dadurch, daß gelöstes CO2 (Säure) fehlt, kommt es zu einer Alkalose.
Man hat dann - denke ich zwei Möglichkeiten, entweder dem Patienten CO2 wieder zuzuführen (Rückatmung), oder die schnelle Abatmung von CO2 mittels einer Sedierung zu verhindern und damit den Puffersystemen im Blut die Möglichkeit zu geben, das ganze wieder einzuregeln.

[RS-USER-apoplex]

Partialdruck ist der Druck, den ein Einzelgas an der Gesamtfraktion hat.

Beispiel:
Luftdruck beträgt 750 mmHg (alternativ 1013 mbar oder so), davon sind 21 % Sauerstoff. Ergo hat der Sauerstoff (O2) einen Partialdruck (p) von ~ 150 mmHg, bei der Einatmung wird dieser Sauerstoff angefeuchtet und mit dem Totraumvolumen vermengt, so dass er in der Alveole noch einen Partialdruck von ~ 100 hat. Bei wirklich lungengesunden Patienten gelangt dieses auch vollständig in das Blut, so dass wir hier bei Raumluftatmung auch einen pO2 100 haben. Normalwerte sind 70 - 100 mmHg (viele Patienten, gerade im Alter, haben halt nicht eine optimale Lungenfunktion). Bei einer Beatmung mit reinem Sauerstoff kann der pO2 dann im Blut auch bei 400 mmHg liegen, ohne irgendwelche Auswirkungen auf den Patienten bei kurzfristiger Gabe (bei LZ-Anwendung oder Neugeborenen sieht es schon anders aus).
Beim Kohlendioxid ist das anders, in der Umgebungsluft ist so gut wie nix, aber im Blut beträgt der pCO2 35 - 45 mmHg, aufgrund des einflusses auf den SBH (Säure-BasenHaushalt) ist dieser auch in diesen Grenzen zu halten. Meistens geht es gut, da CO2 der stärkste Stimulus für das Atemzentrum ist (Sauerstoff kommt erst sekundär) und somit zur regelung herangezogen wird.
Bei einer Hyperventilation ist die normale Steuerung des Atemzentrums durch z.B. psychische Einflüsse übergangen, so dass vermehrt (über ein gesundes Maß) CO2 abgeatmet wird, Sauerstoff kann ja nicht mehr aufgenommen werden (siehe oben), so dass sich nur der Kohlendioxidgehalt mit den Auswirkungen im SBH ändert. Ein Teil des CO2 wird, wie ich oben schon vereinfacht geschrieben habe, enzymvermittelt mit Wasser zu Kohlensäure, dabei entsteht ein freies H+ , dass mit anderen positiven Ionen um Bindungsstellen an Transporteiweiße konkurriert.
Ist nun weniger CO2, damit weniger H+ im Blut, löst sich H+ von Bindungsstellen an den Eiweißen, um frei im Blut vorzuliegen (Pufferfunktion von Eiweißen), die freien Bindungsstellen werden u.a. von freiem Ca++ besetzt, dieses freie Calcium liegt dann gebunden vor, es entsteht ein relativer Calciummangel, der dann für diese Tetanie-Symptome verantwortlich ist.

[Gasmann1]

Original geschrieben von Obelix

, daß gelöstes CO2 (Säure) fehlt, kommt es zu einer Alkalose.


Genau, und das gelöste CO2 hat nur bedingt was mit dem Partialdruck zu tun- deshalb in einer Diskussion zur Hyperventilation pCO2 ganz schnell vergessen - verwirrt nur unnötig ;)

Nochmals ausführlicher: pCO2 - physikalisch im Blut gelöster CO2, genau so wie in einer verschlossenen Mineralwasserflasche die Kohlensäure (auch CO2)
Den Säurebasenhaushalt beeinflusst hingegen der chemisch an Bik gebundene CO2 und der ist eben nicht nur vom pCO2 abhängig, aber verantwortlich für den pH-Wert des Blutes (pH - neg. dek. Log der H+-Ionen in einer Lsg.- kommt vom HCO3- + H+). Sonst hätten wir in grosser Höhe und Tiefe massive Probleme, wenn alles nur vom pCO2 abhinge...

Gm1