Intraossär / F.A.S.T. 1

[RS-USER-DerDings]

http://www.pyng.com/

http://www.pyng.com/iousemovie.htm

dieses (im irak krieg entwickelte) neue intraossäre punktionssystem wird hier in kürze auf jedem nef/naw zu finden sein... pyng medical corp verspricht in 95% der fälle einen sicheren intraossären zugang in 60 sec...
in wien wird es bereits auf nahs mitgeführt und an einem patienten erprobt, genau wie der volunteer im video war er dabei voll ansprechbar und hat die punktion gut toleriert - "mein" LNA spricht von einem derart effektiven und einfachen weg eine zugang bei einem pat zu legen/finden das er sich sorgen um das budget macht, wenn die NAs mal auf den geschmack gekommen sind :grins: ;)

wer kennt das set/hat erfahrungen damit? klingt lecker aber ich vermisse das sonst doch fast schon allgegenwärtige ABER... :o

[RS-USER-DerDings]

quelle: pyng medical
www.pyng.com

[Kusti]

Wow... sieht interessant aus... Wusste ehrlich gesagt nicht, dass ein i.o.-Zugang am Sternum möglich ist...

Unter ...

http://www.medicalsci.com/pyng_g.html

... findet man eine deutschsprachige Beschreibung als pdf-Datei.

[RS-USER-Obelix]

Hab das Ding vor einem Jahr auf einem Kongress gesehen. Finde es immer noch krass, da jemand eine Nadel in die Brust zu schlagen.

[RS-USER-Stellina]

also ich hab so ein Teil noch nie gesehen und auch noch nie reinbekommen aber sowas tut doch bestimmt grässlich weh oder? Die Nadel kommt ja ,,in den Knochen" wenn ichs richtig verstanden hab.
Wie brutal... Aufm video sahs extrem schmerzhaft aus:eek:

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Stellina
also ich hab so ein Teil noch nie gesehen und auch noch nie reinbekommen aber sowas tut doch bestimmt grässlich weh oder? Die Nadel kommt ja ,,in den Knochen" wenn ichs richtig verstanden hab.
Wie brutal... Aufm video sahs extrem schmerzhaft aus:eek:

Naja .. weniger brutal als die alten zum reindrehen. Ich find die BIG zur Zeit ne echte Bereicherung.

Aber mal noch zu dem F.A.S.T. 1. Wie schaut das mit Patienten mit Osteoporose aus? Wenn ich dem so aufm Sternum mit ner Nadel rumdrücke lauf ich ja Gefahr sowohl das Sternum abzubrechen als auch mit der Nadel des Sets Herz und/oder Lunge zu verletzen.

[RS-USER-Stellina]

wozu dient denn so ein Zugang? Wird da etwas in den Knochen injiziert oder ist das eine Alternative wenn Die Patienten schlechte Adern haben?

Es gibt ja so eine Trachea-Krankheit wo die Menschen die das haben ein Loch an der Stelle haben, wo dieser i. o. Zzugang gelegt wird. Soll dieser Zugang vielleicht zum beatmen gut sein?

[Blaulicht-shaolin]

@Stellina
Dieser intraossäre Zugang dient als gute Alternative für den Fall dass, aus irgendwelchen Gründen (wie sehr schlechte Venenverhältnisse, Patient ist an allen "wichtigen" Stellen verbrannt/verletzt) keine oder schlechte Möglichkeiten bestehen einen venösen Zugang zu legen. Das heisst wir finden keine Vene um über diese Medikamente einzuführen.
Über diesen Zugang durch den Knochen gibt es trotzdem (wenn auch etwas langsamer als über die Vene) noch die Chance evtl lebensrettende Medikamente zu geben.

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Stellina
Es gibt ja so eine Trachea-Krankheit wo die Menschen die das haben ein Loch an der Stelle haben, wo dieser i. o. Zzugang gelegt wird. Soll dieser Zugang vielleicht zum beatmen gut sein?

der fast1 zugang wird in das manubrium gelegt, den oberen teil des brustbeins - ein tracheostoma liegt natürlich oberhalb dieses knochens ;)

@blacksheep - durch die einstichstelle (~1cm unter dem jugulum) ergibt sich auch das die punktion für herz/lunge relativ ungefährlich sein dürfte... zur osteoporose: die ist ja ohnehin eine (schon wieder: ) relative KI zum i.o. zugang, aber als ultima ratio?

[RS-USER-DerDings]

hab erst jetzt das manual gefunden - pyng empfiehlt das system bei schweren fällen von osteoporose nicht einzusetzen, genauso bei anderen erkrankungen die die stabilität des knochens beeinträchtigen...

[RS-USER-Rippenspreizer]

Liest sich ja alles relativ spektakulär, aber mal Hand aufs Herz: Wer hat sowas schon mal gemacht/kennt jemanden, der es im Notfall eingesetzt hat?
In der Regel liegen diese BIG´s oder FAST1´s doch nur jahrelang in der unteren NEF-Schublade rum und laufen ab.

Welches Szenario rechtfertigt die Verwendung eines "alarmmäßigen" intraossären Zuganges? In der Regel bekommt der durchschnittliche Anästhesist (andere Docs sollten gar nicht ins NEF einsteigen ;) ) in 95% aller Patienten zumindest eine Rosanüle hinein.
Vor einige Wochen trafen wir auf einen alten Herrn mit Schnappatmung und Hypotonie, der relativ exikiert war. Die Ateminsuffizienz gebot schnelles Handeln, ebenso der RR unter 70 syst. und nach der 5.Rosanüle gab es alternativ immer noch den zentralvenösen Zugang supraclavikulär. Der dauert mit etwas Geschick & Glück auch keine 5 Minuten und ist eine tolle Alternative zur periphervenösen Punktion.
Kinder? Dafür gibt es die herkömmlichen i.o.-Nadeln und derjenige, der einem 2jährigen Kind die Nadel über FAST1 ins Sternum knallt, gehört deapprobiert!

Wenn wir also nicht zufällig mit dem NEF auf die menschlichen Reste einer Autobombe stossen (und Bagdad liegt definitiv NICHT in unserem Einzugsgebiet), dann sind diese intraossären "Nadelwaffen" in aller Regel nicht zu gebrauchen.
Kurzum: Das ist Kriegsmedizin und Kriegstherapie. Die BIG (Bone Injection Gun) wurde für die medizinische Traumaversorgung unter Combat-Situationen in Israel und der US-Army entwickelt und hat meiner Meinung nach bislang noch keine Indikation im zivilen deutschen Rettungsdienst (sofern man überhaupt ein Interesse daran hat, die "Verhältnismässigkeit der Maßnahmen" zu berücksichtigen.

Fazit: Die Beschaffung und Vorhaltung dieser Dinger ist unökonomisch und bei mangelndem Trainung der durchführenden Ärzte medizinisch sogar gefährlich.
Es gibt das bestehende Konzept des i.o.-Zuganges bei (Klein)kinderreanimationen bzw. zur Volumensubstitution bei Kindern. Erwachsene Patienten bieten in nicht-hochaktuten Situationen Alternativen (ZVK); in akuten oder hochakuten Situationen ergibt sich die Möglichkeit endobronchialer Applikation oder in den allerseltensten Fällen auch die Applikation über den herkömmlichen i.o.-Zugang.

:-meinung
Gruß, Daniel (...der aber sonst für jeden invasiven Scheiss zu haben ist ;)

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Applikation über den herkömmlichen i.o.-Zugang.

Nur im Vergleich zum herkömmlichen reindrehen finde ich die BIG doch für "einfacher" einsetzbar. Wir haben sie mal an Knochen (keine menschlichen ;)) ausprobiert und war schon beeindruckend. Zumal es die BIG auch bzw gerade in Kindergrößen gibt sind sie in den von dir genannen Indikationen bei Kindern eine Alternative zu den alten IO-Zugängen.

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Rippenspreizer

Fazit: Die Beschaffung und Vorhaltung dieser Dinger ist unökonomisch und bei mangelndem Trainung der durchführenden Ärzte medizinisch sogar gefährlich.


das soll bei diesem neuen system eben genau NICHT der fall sein, dieses system gilt sogar als alternative zur peripheren venenpunktion für rd personal in gegenden für die das "leitung legen" nicht zum alltag gehört, eben weil es einfach zu gebrauchen ist...

in wien wurde das gerät kurz nach einführung schon verwendet:

“FYI – the very first FAST1 was used yesterday morning here in Vienna on a cardiac arrest patient. By the time the helicopter arrived, CPR was already in progress so the sternum was exposed. No “normal’ vascular access line was even attempted. The physician intubated the patient first then went straight for the FAST1. Normal fluids and drugs administered on the scene and in route to the hospital – 700 cc in about 15 minutes with normal gravity infusion.

"The physician was extremely impressed – as were all of the receiving physicians at the hospital. As I was told – “they all had very big eyes”. One of the most impressed physicians at the hospital is the main doctor responsible for writing emergency protocols for the country. The helicopter physician removed the FAST1 at the hospital once other vascular access was obtained, thus training the hospital ER doctors in correct removal procedure.”

[RS-USER-Katja]

Liest sich ja alles relativ spektakulär, aber mal Hand aufs Herz: Wer hat sowas schon mal gemacht/kennt jemanden, der es im Notfall eingesetzt hat?
In der Regel liegen diese BIG´s oder FAST1´s doch nur jahrelang in der unteren NEF-Schublade rum und laufen ab.
Ich denke, wir werden mehr davon sehen in den nächsten Jahren - schon allein dadurch, daß der i.o.-Zugang in den Guidelines deutlich aufgewertet wird und jetzt vor der endotrachealen Medigabe genannt wird. Auch für Erwachsene. Gerade bei den außerklinisch tätigen chirurgischen Kollegen wird das denke ich auf größere Resonanz stoßen als bei den Anästheten, die da mehr Stolz in ihren Venenzugang setzen ;)

Und für ein volumenmangelschockiges oder verbranntes Kind gibt es nichts Besseres, darüber müssen wir glaube ich nicht diskutieren - da kriegt man auch als Normalanästhestist nicht unbedingt noch einen Zugang (ich nehme meinen Kinderkardioanästhesieoberarzt ausdrücklich aus, der kriegt immer was ;) ).


den zentralvenösen Zugang supraclavikulär.
*räusper* supraclavikulär? ZVK in die Vena anonyma?


Kinder? Dafür gibt es die herkömmlichen i.o.-Nadeln und derjenige, der einem 2jährigen Kind die Nadel über FAST1 ins Sternum knallt, gehört deapprobiert!
Ich denke auch, daß da die "normalen" i.o-Nadeln reichen, zumal ich bei Kindern mit der Eindringtiefe auch Bedenken hätte. Aber BIG geht.



Kurzum: Das ist Kriegsmedizin und Kriegstherapie. Die BIG (Bone Injection Gun) wurde für die medizinische Traumaversorgung unter Combat-Situationen in Israel und der US-Army entwickelt und hat meiner Meinung nach bislang noch keine Indikation im zivilen deutschen Rettungsdienst (sofern man überhaupt ein Interesse daran hat, die "Verhältnismässigkeit der Maßnahmen" zu berücksichtigen.
Einspruch! Unsere Johanniter haben die BIGs als "normale" i.o.-Kanülen und die gehen tatsächlich gut (zugeben erst 2mal benutzt im letzten Jahr im RD hier, aber da ohne Probleme). Ich kann allerdings nur von Kindern berichten - die intraossären Zugänge bei Erwachsenen gehören - das sehe ich ähnlich wie du - eher in den MANV-Rucksack, wenn man sie denn haben will. Aber wie gesagt, ich glaube, daß wir davon zunehmend mehr sehen werden. Und da sind die BIGs glaube ich nicht schlecht, denn in den Knochen eines jungen Erwachsenen eine Kanüle von Hand zu bohren, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine echte körperliche Herausforderung...

Für Reanimationen... ich weiß nicht, mal ganz ehrlich, wer ist denn das größte Klientel für Reanimationen? Patienten des deutlich gehobenen Lebensalters, da kann man bei den Frauen die Osteoporose schonmal fast voraussetzen und bei einem guten Teil der Leute inzwischen eine lange Narbe auf dem Brustbein und Drähte darunter... da würde ich auch keine Nadel reinjagen wollen. Fast alle zu reanimierenden Patienten haben aber gut punktierbare Jugularvenen.
Außerdem erschwert so ein sternaler Zugang bestimmt die Drückerei, denke ich mir so. Auch wenn der Artikel da nichts zu sagt.

Apropos Artikel: Wie macht man das Ding da eigentlich raus????

[El Mosquito]

MANV und Kriegsmedizin, gleich 2 meiner Lieblingswörter.

Vieles aus der Kriegsmedizin entwickelt sich im zivilen für den Zivilen Bereich fort.

Und wie sollen die Sachen im MANV benutzt werden wenn keiner auser den HiOrg-Helfer die das Zeug vorhalten kennen aber nicht benutzen dürfen ?

[RS-USER-Tony74]

Seh das auch eher wie Katja...

IO ist mehr und mehr im kommen.
Auch bei Neugeborenen nach Fetomaternaler Transfusion kannste iv vergessen... die sterben doch alle.

Meine Frage wäre aber mal: Was kostet das Ding?:confused:

[RS-USER-Bärentöter]

ich hab' so um die 700 NA-Einsätze und mußte noch nie i.o. punktieren.

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Katja
Außerdem erschwert so ein sternaler Zugang bestimmt die Drückerei, denke ich mir so. Auch wenn der Artikel da nichts zu sagt.

Apropos Artikel: Wie macht man das Ding da eigentlich raus????

http://www.pyng.com/faqs.htm#CanCPRbeperformedwhiletheFAST1isinplace

und:
http://www.pyng.com/productguide.htm#PackagedRemoversterile010022

dieser "mandrin" wird eingeführt, löst die fixierung an der spitze und der zugang kann gezogen werden...

an den preis kann ich mich nicht mehr erinnern :rolleyes: , außer das er sich im dreistelligen euronenbereich bewegt...



Original geschrieben von Bärentöter
ich hab' so um die 700 NA-Einsätze und mußte noch nie i.o. punktieren.

aber hattest du mal einen einsatz in dem du gerne eine schnelle alternative zum langen venensuchen gehabt hättest um der pat. nicht 5 rosa venflons am stück zu verpassen weil eine zarte vene nach der anderen "aufgegangen" ist?

ich bin wirklich gespannt darauf dieses system live zu erleben... die BIG führen wir hier gar nicht mit, für den fall der fälle die cook nadel mit gewinde, aber der BIG steht man hier skeptisch gegenüber, gerade deswegen sind meine erwartungen an das fast1 ziemlich hoch, wenn schon der LNA (gasmann-primarius ;) ) davon schwärmt :D ;)

[krumel]

Wenn man's genau nimmt, dass anbei, stammt der gesamte RD aus der Kriegsmedizin..Nur mal so...

Aber back to topic:
Ich hatte mal ein Einführungsangebot über 125€ in der Hand..Aber war ein "Supersonderwirsindneuundbrauchenmarktanteil" angebot...

[RS-USER-Küchenhexe]

Original geschrieben von Rippenspreizer

Fazit: Die Beschaffung und Vorhaltung dieser Dinger ist unökonomisch

*sarkasmusmode an*
Nicht für den werbenden Hersteller :D
*sarkasmusmode aus*

BIG als Alternative zu den "alten" Intraossärnadeln wird sicherlich häufiger zu sehen sein.
Aber ob FAST1 auch im 08/15-Rettungsdienst so schnell Boden gewinnt, wie das vom Hersteller vorausgesagt wird? Ich gebe Daniel da recht: in einen guten Teil des Klientels bekommt man einen venösen Zugang, ob peripher oder Zentral, relativ problemlos rein - und zwar ohne sich das Sternum zu verbauen (ich zumindest kenne keinen alternativen Druckpunkt bei 'ner Rea; und will ich wirklich elegant um den Zugang rumdrücken müssen:confused: ) .
Außerdem muß ich mir (bei älteren Patienten) um Osteoporose oder Schrittmacherkabel Gedanken machen, was ich mir bei 'nem venösen Zugang ersparen kann. Also werde ich doch erst mal sehen, ob die gute alte Viggo nicht doch Chancen hat.D:-)