rechtzeitige narkoseausleitung

[RS-USER-priv.doz.]

hall
eine frage an alle betäuber:
wie leitet ihr eine narkose pünktlich zur naht aus? gibt es verschiedene methoden? bin gespannt auf die vorschläge!
mfg
pd

[RS-USER-Tony74]

ganz einfach: Durch Erfahrung...

abhängig von:
-Operation
-Operateur (Nahtgeschwindigkeit)
-Patient (alter, etc)
-Gas
-Opioidgabe während der OP
-....

Im allgemeinen stell ich 5-10 Minuten vor Extubation im minimal flow das Sevo aus und den O2 auf 100%.
Bei Hautnaht dann den Flow auf 2-10 Ltr je nach Fex Gas.

[RS-USER-Rippenspreizer]

Pünktlich zur Naht? Nur beim letzten Tagespunkt :D

Nein, im Ernst; es gibt kein Patentrezept, wie man eine sogenannte "Punktlandung" erreicht. Erfahrungsgemäß werden die Patienten zwischen OP-Ende (= Nahtende/Verband) und den darauffolgenden 15 Minuten wach. Je schneller, desto besser.
Dazu muss man ein bisschen vorausdenken, also immer einen Schritt schneller als die Chirurgen sein (was in der Regel nicht schwer ist ;)) Also: rechtzeitig die laufenden narkoseunterhaltenden Medikamente reduzieren bzw. ganz stoppen. Opiate als Einzeldosis appliziert oder auch Relaxanzien sollten schon weit im Voraus nicht mehr gegeben werden, da diese in der Regel die längste Wirkdauer haben. Perfusorgesteuerte Opiate (Ultiva) schleicht man idealerweise 10 Minuten vor OP-Ende aus. Am schnellsten verflüchtigen sich die volatilen (gasförmigen) Narkosemittel. Diese also bis kurz vor Ende belassen und ggf. durch einen hohen Sauerstoff-Flow "rauswaschen".
Wenn man dann dem Patienten auch noch rechtzeitig die Chance auf eine suffiziente Spontanatmung gibt (hier kann eine milde Hyperkapnie vorteilhaft sein), reicht oft ein beherztes "Hallo, Herr Müller - AUFWACHEN - Es ist 2016, sie haben 10 Jahre geschlafen!!" und ihr habt den Patienten zur Zufriedenheit des Chirurgen beim Aufkleben der letzten Wundschnellverbände wach und adäquat.

Aber oft kommt es anders als man denkt; dafür sind Menschen eben einfach zu individuell und gerade was den Abbau verschiedener Medikamente angeht unterliegt jede Narkose multiplen Einflüssen und Schwankungen. Eine "Punktlandung" ist also meist reiner Zufall und +/- 5 Minuten die Regel.

Gruß, Daniel

[Vitalfunktionsmechaniker]

Also bei den Plexusanästhesien bin ich immer schon beim Kaffeetrinken. Keine Ahnung wie der Pfleger das dann ausleitet :D

Ich glaube sehr wichtig ist in diesem Zusammenhang das Verständnis der chirurgischen Zeitrechnung.
Bewährt hat sich folgende Formel zur Relaxierung:

Operationszeit mal zwei Plus Operateurfaktor / kgKG = Rocuronium in mg
:D

Aber mal im Ernst: Ich versuche die Patienten so ca. 10 Minuten vor definitivem OP-Ende zu spontanisieren - bis zum Wachwerden braucht es dann ja nur noch einen Hauch Sauerstoff (8 Liter).

[RS-USER-Rippenspreizer]

Lassen wir mal einen echten Experten zu Wort kommen:

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Lassen wir mal einen echten Experten zu Wort kommen:

den verstehe ich jetzt nicht... :confused:

[RS-USER-DoktorW]

Wenns dich tröstet: Ich hab eben auch erst mal ne Erläuterung des Cartoonisten persönlich erhalten :-p

[RS-USER-Rippenspreizer]

Ooooch Mensch; muss ich langsam anfangen, meine Witze zu erklären?

Was würde wohl passieren, wenn man für eine Narkose ausschliesslich ein Relaxanz und ß-Blocker verwenden würde?

Richtig: der Patient würde stillhalten und alle Vitalparameter wären im Normbereich.

:rolleyes:
Daniel

[RS-USER-Bärentöter]

dann doch lieber die Berodual-Anästhesie (hab' ich mal in einem Arztbrief gelesen)

[RS-USER-DoktorW]

Dazu fällt mir wieder die Wehenhemmung mittels Fenoterol endovaginal ein :D

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Ooooch Mensch; muss ich langsam anfangen, meine Witze zu erklären?

Ab und an ist halt die Leitung etwas lang. Gab aber bestimmt einige die es ohne weitere Erklärung verstanden haben ;) Daniel, es besteht noch Hoffnung.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Vitalfunktionsmechaniker

Ich glaube sehr wichtig ist in diesem Zusammenhang das Verständnis der chirurgischen Zeitrechnung.

Bei uns gibt es die L***ische Viertelstunde, benannt nach einem HNO-Oberarzt, der immer sagt, er sei "in einer Viertelstunde fertig". Auf den Trick fällt man nur das erste Mal rein :D , denn diese "Viertelstunde" kann jeden beliebigen ZEitraum bis 2 Stunden annehmen (liegt aber zuverlässig NIE bei 15min).

Aber mal zurück zum Thema: Opiat rechtzeitig aus (das heißt für Sufenta z.B. wenn die anfangen, den Bauch zugranulieren zu lassen, für Alfentanil hat man locker noch weitere 10min, über Remifentanil diskutieren wir mal nicht - und Fentanyl kontinuierlich macht man wegen der kontextsensitiven HWZ ja eher nicht), Gas/Diso reduzieren und spätestens zur Hautnaht aus (wobei auch das von der Länge der Hautnaht und dem Näher abhängig ist - wenn getackert wird entsprechend früher...). Daß Isofluran langsamer abflutet als Sevo oder Desfluran ist Dir bestimmt auch schon aufgefallen :) und muß daher zeitiger aus.
Der zum Nähen schon spontanatmende Patient ist wie der Kollege es beschreibt schon die halbe Miete. Über's Tuch gucken und Operateur und OP kennen erhöht die Chancen, denn wer pennt, wird vom "Fertig!" überrascht und das macht einen ganz schlechten Eindruck...

Wer aber behauptet, alle Patienten immer auf den Punkt extubieren zu können, der lügt :D :cool: Die lesen nämlich leider nicht die Pharmabücher und halten sich nicht an theoretische HWZ und sowas... :o

[Rettungstiger]

Mach dir nix draus Daniel, die sind nich gut drauf gewesen, ich mein, den hab sogar ich als RDH verstanden! *duckundwegrenn*

- und gut is er auch :)

[Rettungstiger]

Fenoterol endovaginal

--> Da hat einer das Wort Muttermund wohl etwas zu wörtlich genommen ;)


Berodual-Anästhesie

klar, mit genügend Berodual erfüllt der Patient alle eigenschaften einer guten Narkose: Er ist komplett relaxiert und schmerzfrei...... na gut, und tot :D

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von DoktorW
Dazu fällt mir wieder die Wehenhemmung mittels Fenoterol endovaginal ein :D

Jawohl ja !:D

"So, und auf 3 atmen sie "da unten" mal ganz tief ein!"

[RS-USER-priv.doz.]

wie verhält es sich mit der spontanatmung? ist der patient wacher,wenn er spontan atmet?

wieso lässt man am ende der narkose spontan atmen, aber vermeidet die spontanatmung mitten in der operation.

wie verhält es sich mit analgesie und spontanatmung.

mit larynxmaske wird gerne spontanatmung durchgeführt mit endotrachealtubus ungerne. why?

welche medikamente und gase werden für spontanatmung bevorzugt verwendet und welche eher nicht?

gibt es literatur bezüglich spontnaatmung bei narkosen.

bin gespannt auf die Meinungen und facts.

gruß pd

[RS-USER-Rippenspreizer]

Manomann, Du willst eine Menge wissen.
Ohne jetzt arrogant klingen zu wollen empfehle ich dringend ein anästhesiologisches Basisbuch, um Grundlagen zumindest theoretisch zu erwerben. Danach macht immer ein 1-2wöchiges Praktikum in einer Anästhesie Sinn.

Versteh mich nicht falsch; wir erklären gerne und meist auch ausführlich. Wir können aber kein Lehrbuch oder eine anästhesiologische Fachweiterbildung ersetzen. Abgesehen davon ist uns Dein Hintergrund überhaupt nicht geläufig, d.h. auf welchem Ausbildungsstand bist Du, welche Erfahrung hast Du bislang gemacht etc.

Vielleicht versuchst Du erstmal einen Großteil in der gängigen Literatur zu recherchieren und wenn dann immer noch einige Details unklar bleiben, sind wir die ersten, die Dir weiterhelfen werden.

In diesem Sinne: Gute Nacht ;)

Daniel

[Vitalfunktionsmechaniker]

Daniel [/B][/QUOTE]
Vielleicht versuchst Du erstmal einen Großteil in der gängigen Literatur zu recherchieren

Da hat er Recht. Das würde hier absolut den Rahmen sprengen und ist im Prinzip Inhalt der Facharztweiterbildung für Anästhesiologie.

[silver tabby]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Lassen wir mal einen echten Experten zu Wort kommen:

Ich kenn IHN!!!! Ich Kenn IHN!!!!

Er stellte mal einem Studenten die Frage: Könnte man nicht auch ohne Schmerzmittel eine Narkose fahren, wenn man genügend Sympathikolytika benutzt?

ER rechnet auch schon mal gerne seitenweise Formlen um den Inhalt eines Kegels zu bestimmen...

Allerings ohne die gängige Formel, denn er will herusfinden wie die Leute ursprünglich auf diese Formeln gekommen sind...
*Grins*

Aber narkotisch ne coole Sau!!!

[RS-USER-priv.doz.]

schade dass meine fragen zu spezifisch sind.

ich habe im pj einen teil in der anästhesie verbracht. ich fand es unglaublich interessant. alles war neu und mit meinem gelernten wissen aus dem studioum konnte ich nichts anfangen. man machte alles falsch, stand immer im weg. wurde mit heftigen fragen konfrontiert, die man kaum zu beantworten wußte.
parallel habe ich mit dem larsen und der dualen reihe gearbeitet (beatmung kreisteil, narkose bei spez. krankheitsbildern, regionalanästhesie) . und dann ging es.

handwerklich durfte ich viel machen in kurzer zeit konnte ich intubieren spinale arterien und zvks legen, no problem...
aber irgndwie habe ich das gefühl dass jeder anästhesist seine eigenheiten hat. der eine vermeidet dies der andere vermeidet das. der eine ist pingelig der andere total großzuegig.
habe mir damals aber nicht so viele gedanken darüber gemacht.

jetzt wo ich aber nicht mehr in der anästhesie bin fallen mir so viele fragen ein , die ich mir selbst nicht beantworten kann und auch beim nachschlagen im larsen finde ich keine antwort. habe gedacht hier unter experten könnte man solche "speziellen" fragen klären.
gerade was die physiologie und pharmakologie angeht: total interessant. wo kannn man solche dinge ausdiskutieren wenn nicht hier in diesem forum .

kennt ihr andere anästhesie foren wo man spezielle dinge fragen kann?
könnt ihr gute anästhesieliteratur empfehlen, die z.b. o.g. fragen beantworten.

wäre wirklich sehr sehr dankbar!!!
mfg
pd






könnt ihr mir denn litaraturangaben machen