Krankentransport fordert nach...

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von DerDings
und das hat die besatzung die das 12er geschrieben hat nicht erwähnt? :eek: :confused:
Das war auch so meine Frage...

[RS-USER-Rippenspreizer]

Nö.
Aber ich denke, da kann man auch keinen Vorwurf machen; der Tumor brach unterhalb der rechten Mamma bis in die rechte Achsel hervor. Das 12-Kanal wird bekanntermaßen links geklebt und vermutlich wurden die Elektroden und die Kabel mal wieder "irgendwie so druntergefriemelt" :-p

Einerseits bin ich als NA natürlich für eine solide Gesamtanamnese und körperliche Untersuchung verantwortlich; andererseits kontrolliere ich aber auch nicht alles nach, was gelaufen ist. Irgendwo muss man sich im Team ja auch vertrauen. Insofern bin ich mir sicher, dass die RTW-Besatzung nichts Auffälliges bemerkt hat.
Faszinierend finde ich, wie indolent und verdrängend die Patientin war. Selbst auf direkte Nachfrage zu Vorerkrankungen und sonstigen Beschwerden hat die nix gesagt!

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Rippenspreizer

Faszinierend finde ich, wie indolent und verdrängend die Patientin war. Selbst auf direkte Nachfrage zu Vorerkrankungen und sonstigen Beschwerden hat die nix gesagt!
Das gibt's, da hatte ich auch mal eine von - aber da *roch* man den Tumor schon beim Betreten des Zimmers und er wuchs groß wie ein Blumenkohl in ihrer Axilla :-kotz Ins KH kam sie wegen "unklarer Mattigkeit und Fieber". Die Dame wohnte zwar allein, hatte aber durchaus Familie. Da fragt man sich schon, wie das so geht... :(

[RS-USER-Sanitoeter]

Ich meine das Patientinnen so etwas "verschweigen" habe ich schon öfters gehört, und auch schon selbst im KH erlebt. Aber ein Tumor in diesem Stadium riecht doch dann meistens auch sehr unangenehm. War dir hier dazu etwas aufgefallen?

Warum hatte die Patientin dann bds. Armödeme? :confused: Aufgrund der Sepsis?

Interessant was man doch immer wieder erlebt "draußen".

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Sanitoeter
Aber ein Tumor in diesem Stadium riecht doch dann meistens auch sehr unangenehm. War dir hier dazu etwas aufgefallen?

Nee, gar nichts.




Interessant was man doch immer wieder erlebt "draußen".
Jaja, draussen ist am schlimmsten.

[RS-USER-fruehgriller]

Sehr interessanter Fall, Daniel.

Vor ca 3 Jahren habe ich mit unserem Schwertransporter eine Dame von einem peripheren KH zur GYN Ambulanz und zurück transportiert, die (ca 65j) seit Jahresmitte einen GynTumor hatte, und nach Feststellung im KH einfach entfloh. Im Spätjahr kam sie wieder ins KH, mit einem (lt GYN OA im Klinikum) 50 Kilo!!!! schweren Tumor.
Das war auch der Grund für unseren "Trecker", weil die Dame nur seitlich liegen konnte, und auf keine normale Trage passte.

Wir fuhren Sie auch wieder zurück, mit der Übergabe des OA, das wir uns keine Vorwürfe machen sollten, wenn sie unterwegs (ca 30km) versterben sollte, eine Rea wäre sowieso in diesem Stadium unmöglich, und mit viel Glück könnte er sie noch in eine Spezialklinik schicken, in den nächste 2 Tagen, wenn sie das noch schafft..:(
Was dabei rauskam, weiß ich leider nicht, nur, das unser "Trecker" sie nicht mehr transportiert hat.....:peace:

Ist schon unglaublich, was der Mensch alles verdrängen kann...

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Katja
Das gibt's, da hatte ich auch mal eine von - aber da *roch* man den Tumor schon beim Betreten des Zimmers und er wuchs groß wie ein Blumenkohl in ihrer Axilla :-kotz Ins KH kam sie wegen "unklarer Mattigkeit und Fieber". Die Dame wohnte zwar allein, hatte aber durchaus Familie. Da fragt man sich schon, wie das so geht... :(

dito. mein erster nachtdienst als studi auf einer chir abteilung... sämtliche diensthabenden ärzte beschäftigt also wird der student vom blut kreuzen abgezogen und zur aufnahme einer älteren patientin (überweisung vom hausarzt: mamma ca) in die notaufnahme gerufen - ich hatte sowas noch nie zuvor gesehen, die linke brust war weg, nur noch ein haufen tumor-masse... :eek:
seit dem tag stell ich mri immer wieder die frage wieso sie nie einen arzt aufgesucht oder wenigstens mit jemandem darüber geredet hat, der sich um sie gekümmert hätte...

[Ute Rus]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Nachdem wir die Patientin zwar kreislaufauffällig aber stabil und soweit neurologisch unauffällig im Krankenhaus übergeben hatten, erfuhren wir wenig später (telefonisch), dass sie ein massiv infiltrierendes Mamma-Karzinom auf der rechten Seite hatte. Dabei muss der Tumor wohl bereits durch die Hautschichten hindurchgewuchert sein und das nicht erst seit zwei Tagen!!



Moin ihr Lieben,
was ich mich frage:
Sie hatte doch ne Einweisung, oder?
Und die lautete auf grippalen Infekt???

Muss ein Arzt, der eine Einweisung schreibt, denn nicht mal die Patienten mit freien Oberkörper sehen, die Lunge abhören, etc.?

Oder macht man das heutzutage nicht mehr und wirft Einweisungen wahllos ins Wartezimmer?

@Daniel: Kam von der Hausärztlichen Seite noch eine Stellungnahme?

Liebe Grüße
Ute Rus

[Beachbaer82]

Wenn ich das Antworten mal übernehmen darf...


Original geschrieben von Rippenspreizer
Ihr werdet gegen 10 Uhr als NEF zu einer 55jährigen adipösen Patientin gerufen, die aufgrund einer telefonischen Einweisung des Hausaztes

Auch meine Lieblinge, diese telefonischen Einweisungen...

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Sanitoeter
Warum hatte die Patientin dann bds. Armödeme? :confused: Aufgrund der Sepsis?


einerseits wohl wegen einer Abflußstauung, außerdem kommt es bei Sepsis gerne zu Flüssigkeitsverschiebungen in den dritten Raum. Deswegen hatte ich schon früh Lunte gerochen wegen evtl. Sepsis.

Mein erstes Erlebnis mit "verschlampten" Krebserkrankungen war im Zivildienst. Ich sage nur Madenfraß... :-kotz
Die war auch keine zwei Wochen mehr am Leben.

[Back to life machine]

Bei oberer Einflußstauung denke ich scuch mal an eine Perikardtamponade, in diesem Fall bei Mamma-Ca ja auch gar nicht so unwahrscheinlich. Gab es dazu Infos aus der Klinik?

[Ute Rus]

Original geschrieben von Beachbaer82
Auch meine Lieblinge, diese telefonischen Einweisungen...

Sorry, hab ich überlesen oder wollte es nicht lesen, weil mein Gehirn diese Möglichkeit der Patientenbetreuung nicht annimmt :-keule

Danke für die Info
Ute Rus

[RS-USER-Schädelspalter]

Hallo,
ich muß gleich zur Arbeit und habe gerade den ersten onkologischen Notfall im Trainingscenter entdeckt. Deshalb mal kurz:

Mammakarzinome setzen oft Metastasen auch an "exotischen" Stellen.
Haut, Perikard, Peritoneum, Pleura, Leber, Knochen, Gehirn (abgesehen von den Lymphknoten).

Als ich anfig, den Thread zu lesen, dachte ich zunächst an
- eine Einflußstauung (oben und unten eher selten) z.B. durch Tumor des Mediastinums
- Urämie (NSAR + Diarrhoe)
- eine Myokarditis (hätte man im EKG gesehen), Perikarditis oder Perikardtamponade (z.B. durch Tumor)
- eine disseminierte Gerinnungsstörung z.B. durch Tumor
- ein nephrotisches Syndrom oder sowas (evlt. paraneoplastisch), evtl. mit ATII-Verlust und Thrombosen
- Wenn es Dir hilft: Sepsis wäre mir auch nicht in allererster Linie in den Sinn gekommen. Wie war denn die Temperatur?

Vermutlich hätte die Patientin auch sehr schlechte Karten gehabt, wenn sie eine Woche vorher in die Klinik gegangen wäre. Es gibt zwar gute Chemotherapeutika und Antikörper gegen Her2neu kommen auch bei vielen in Frage, aber bei so weit fortgeschrittenem Befund und einer derartigen Krankheitsverdrängung...

Hinterher ist man immer schlauer, deshalb hatte ich ja früher auch mal ernsthaft überlegt, Pathologe zu werden :)

Vielleicht hätte der Tumor beim EKG auffallen können. Vielleicht haben die bei Rippenspreizers Eintreffen schon vorliegenden und vordergründig nicht wirklich kritisch erscheinenden Befunde falsche Sicherheit vorgetäuscht. Aber was hättest Du in der Situation anders gemacht, wenn Du ein weit vortgeschrittenes Karzinom entdeckt hättest? Und wenn, hätte ihr das wirklich geholfen?
Wenn ihr mit Signal in die Klinik gefahren wärt, hätte das ihr Leben wohl nicht verlängert. Ein Zugang (introssär, 6F-Schleuse in die Leiste...) und reichlich Volumenzufuhr wären gut gewesen, aber wer greift bei nicht augenscheinlicher Lebensbedrohung zu sowas?

Solchen fortgeschrittenen Tumorerkrankungen läuft man fast immer hinterher - und zwar in den wenigsten Fällen mit Erfolg.

[Xaxis1]

Ich hab auf der Gyn eine ältere Patientin (ca 65) mit einem sog. "Blumenkohl"Karzinom an der Brust erlebt, die erst zum Arzt ging als Stilleinlagen nimmer ausreichten, den "Milchfluß" (die durch den Tumor zerstörten Brustdrüsen sonderten Flüssigkeit ab) aufzuhalten und ihre Pullover so seltsame Flecken bekamen...
Unbeschreiblich diese Wucherungen, ebenfalls bis unter die Achsel.... hatte noch 8 Tage bei uns.... und fand es schön, nicht allein sterben zu müssen daheim...

[RS-USER-Katja]

Ich habe das richtig gelesen und es waren nur die Arme gestaut, nicht die Beine? Da hätte mich ja schon die Neugier gepackt und ich hätte mal unter den Pulli geschaut, ob irgendwas Seltsames zu sehen ist.
Das ist auch nicht typisch für septische Patienten - wenn die ihre Schrankenstörung bekommen, lagern die überall ein, nicht nur an den Armen. Ähnliches bei Nierenversagen etc.. Bei Gerinnungsstörungen kann man schon eher wegen Thrombosen sowas kriegen, aber *beide* Arme habe ich so auch noch nicht gesehen (was ja nicht heißt, daß es das nicht gibt...), an beiden Beinen schon eher mal. Das heißt, doch, eine Patientin hatte ich mal, die hatte allerdings Z.n. beidseitigem Mamma-Ca mit Axilladissektion und daher Lymphstau an beiden Armen - aber diese Patientinnen sagen das ja eigentlich sofort, wenn wer medizinisch aussehendes in ihre Nähe kommt, weil an den Armen niemanden mit Venenzugängen oder RR-Manschetten wollen.
Perikardtamponaden traue ich nach anderthalb Jahren ICU mit hauptsächlich kardiochirurgischen Patienten inzwischen *jede* Symptomatik zu :o Und Mamma-CA ist echt ein teuflisches Zeug :(

[RS-USER-Schädelspalter]

Oh, dann habe ich das in der Eile vor der Arbeit überlesen (ich dachte Arme UND Beine wären geschwollen) - und auch das mit dem Fieber habe ich überlesen:
Wenn sie an beiden Armen und im Gesicht gestaut war, aber nicht an den Beinen ist das am ehesten eine obere Einflußstauung und somit ein echter onkologischer Notfall.
Ursache kann z.B. eine Kompression der V.cava superior bzw. zuführender Venen durch Tumor sein. Auch nicht selten sind Thrombosen der V.cava sup. entweder einfach so bei tumorbedingter Thrombophilie oder durch Gefäßeinbruch (häufig bei Bronchialkarzinomen, insbesondere Kleinzeller).
Und bei so einem Mammakarzinom wäre das höchstwahrscheinlich ohnehin ihr Todesurteil gewesen. Vielleicht hätten ihr irgendwelche "heroischen" Aktionen doch noch geholfen (wenn man sie damit nicht erst recht umgebracht hätte, aber vielleicht hätte man es versucht) - und bei dem Verlauf (von Null auf hundert innerhalb von 12 Stunden) war der Zug wohl schon bei Verständigung des Hausarztes abgefahren.

Wenn ich mir Daniels erstes Posting jetzt in Ruhe nochmal durchlese, möchte ich meinen vorherigen Beitrag korrigieren. Dann wäre die Verdachtsdiagnose "obere Einflußstauung" (Tumorkompression DD zentrale Thrombose) fast schon zu stellen gewesen, ohne den Pulli auszuziehen. Wenn ich von einem Malignom gewußt hätte, wäre die Sache ziemlich klar. Wenn man sowas noch nicht gesehen hat, hätte man trotzdem stutzig werden können - als Sani, aber erst recht als Notarzt und der hat ja letztlich die Verantwortung.

Ansonsten stehe ich zu dem oben Gesagten:
dass Chefe ihren Pulli nicht ausgezogen hat, hat die Diagnose höchstens um 10 Minuten und damit nicht wesentlich verzögert (wenn überhaupt) und wahrscheinlich ihr Leben um keine Minute verkürzt. Die Frau hätte es wohl auch nicht geschafft, wenn sie der Hausarzt mit wehenden Fahnen in die Klinik geschafft hätte. Vielleicht, wenn man vor Beginn der Einflußstauung ein Thorax-CT gemacht hätte und sie die Einflußstauung auf einer onkologischen Station bekommen hätte, wenn, könnte, sollte, aber,...
Rippenspreizers Aufgabe war, sie akut soweit zu behandeln (was mit den Sachen im RTW und NEF gar nicht geht, höchstens 1g Urbason o.ä. und Analgesie), dass sie die Notaufnahme erreicht.

Ich mache noch nicht lange Intensivmedizin, muß mich aber schon zwingen, bei jedem (wirklich jedem) Patienten ein Minimalprogramm an Untersuchung selber zu machen - es ist ja meine Unterschrift, die später drunter steht.

Wenn ich dann zum Schluß phantsieren darf, wie es optimal hätte laufen können (nicht als Klugscheißerei, sondern als Beruhigung und Vorschlag gedacht):
- KTW fordert RTW & NEF nach
- NA kriegt Übergabe (mit oder ohne den Hautbefund) und komplettiert ggf. Anamnese
- Blickdiagnose Einflußstauung
- Minimales Untersuchungsprogramm (Herz, Lunge, Pulse, Motorik, Kopf orientierend) dabei Tumor auffällig
- Venöser Zugang (Leiste, Fuß oder intraossär), 1000 mg Urbason i.v. mäßige Flüssigkeitszufuhr
- Fahrt in eine Klinik mit Onkologie, Intensivstation, CT und möglichst auch Strahlentherapie (damit wäre die Aufgabe des NA m.E. optimal erfüllt)
- dort CT Thorax
- Entscheidung: Therapieversuch oder nicht, Tod der Patientin wohl kaum vermeidbar


Ist sie eigentlich an einer Sepsis, der Einflußstauung oder an dem Therapieversuch (welcher?) gestorben? Und wie lautete die endgültige Diagnose?


Ich habe mal eine Patientin mit kleinzelligem Bronchialkarzinom chemotherapiert, die durch einen thrombosierten Tumorzapfen in der V.sublavia und V.cava sup. eine obere Einflußstauung hatte, weil sie sonst gar keine Chance gehabt hätte. Den Tumorzapfen haben wir in der A.pulmonalis embolisiert gefunden, sie hat dann sogar noch ein paar Wochen gelebt.
Eine andere Patientin auch mit Kleinzeller und ähnlicher Ausdehnung haben wir therapiert (nachdem sie ihren letzten Willen festgehalten hat), dabei gab es eine Blutung aus der tumorinfiltrierten Arteria pulmonalis, die sich in Sekunden umgebracht hat.

Mammakarzinome schmelzen aber i.d.R. nicht so schnell unter Therapie ein - höchstens unter Antikörpern, wenn das denn in Frage kommt, dann hat sie aber eine lebensgefährliche (und wohl -beendende) Immunreaktion gegen mehrere Kilogramm Tumorgewebe.
Bestrahlung ist eine gute Option und wirkt meist schneller als die Chemotherapie (aber auch nicht so schnell, dass es die Patientin im Fallbeispiel gerettet hätte).
Lyse geht im Falle einer Thrombose bei solchen Tumorerkrankungen übrigens nicht (Tumorblutung)

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Schädelspalter
Oh, dann habe ich das in der Eile vor der Arbeit überlesen (ich dachte Arme UND Beine wären geschwollen)

ähem.. ich auch...

immer diese oberflächlichen Akademiker!