bildung

[frieder]

Hi,
ich schreibe gern mal was. Just jetzt denke ich über den bildungsbürgerlichen Bildungstick nach. Auf Ausschau nach Anregungen suche ich im google unter den Stichworten
„Bildung elitär“. Und finde den Beitrag von Janine
Zitat:
„ ...Jetzt wird mir langsam klar, was Elite bedeutet und dass ich wohl trotz eines sehr guten Zeugnisses wohl nie "dazu" gehören werde. Ich spiele kein Instrument, lese keine Zeitung, habe kaum Ahnung von Politik und Wirtschaft und lese keine tausend Bücher im Jahr. Ein Nachteil?....“

Genau mein Thema. Also habe ich mich in diesem Forum registriert.
Ich denke, es ist ein Dilemma mit diesem im Bildungsbürgertum verbreiteten habit, formale Bildung als Mittel der Angeberei, besser: der sozialen Konkurrenz, der Therapie eigener Selbstwertprobleme und des beruflichen Fortkommens einzusetzen.
Um ins Bild zu setzen, was ich meine:
"Siehst du die Schwarze dort drüben, die in dem klassischen Kostüm, ja, die grade mit dem Dr. Tiefengraben anstößt, die Frau Oberfehr, die hat auch alle durchs Abitur gebracht, ja drei Kinder hat sie wie wir, das heißt, die jüngste ist erst in der Obersekunda, aber die schafft das auch, weißt du, die weiß einfach, worauf es ankommt in der Erziehung, doch, ich kenne die recht gut, ja, ich habe mich oft mit der ausgetauscht, ja selbstverständlich, bei uns ist das auch so gelaufen, nein der Loisl, der hat es auch im vergangenen Herbst schon geschafft, ja, den hatten wir doch für zwei Jahre aufs Internat gegeben, weißt du, der Mensch muß einfach eine Basis haben, weißt du, eine Basis, auf die sich alles andere aufbaut, ich verstehe ja nicht, wie manche Leute das so schleifen lassen können mit ihren Kindern, denen es schlicht egal ist, wenn einer Rembrandt mit Chagall verwechselt, ich könnte das einfach nicht, wirklich, ich könnte das nicht...”

Andererseits: wenn ich selbst eine Religion zu basteln hätte, eine, die ein klein bisschen besser sein sollte als die bisher bekannten...; Dann käme in deren Mitte ein Glaubenssatz, nach dem Menschen lernen können, selber zu denken und im Diskurs und in Abstimmung mit anderen zu entscheiden, wo es lang gehen soll.
Ein Glaube an die Fähigkeit und das Recht auf Mündigkeit und Selbständigkeit sowohl in Sachen Kennenlernen der Welt als auch in Sachen: was tun wir mit unseren Fähigkeiten?
In dieser Religion würden Titulaturen (Doktor, Professor, Meister usw.) keine Rolle spielen. Und formale Leistungsnachweise (clausur, abitur, veröffentlichungsregister) wären immer schon das kalte Essen von vorgestern, das heute keinen mehr satt machen kann.
Und Bildung, das wäre die Fähigkeit, Fragen zu stellen von der Art:
Woher weisst du das? Wem nützt das? Wollen wir das auch mal andersherum durch diskutieren? Und, freilich: sich solche Fragen selbst stellen zu lassen.
Das wäre ein penetranter Ungehorsam gegenüber allen Glaubensforderungen.
Mein Trend ist der:
Bildung (in diesem Sinne) können wir nicht genug haben. Aber BildungsPhilister haben wir tausendfach zu viel.

?? ich hätte Lust, mehr zu diesem Thema zu lesen, vielleicht auch zu schreiben.

[Alles wird gut]

Also ich muss ja zugeben, dass ich Deine 3 Zeilen zur Problematik eher verständlich finde, als die dazugehörige Metapher...
und da muss ich Dir zum Einen rechtgeben aber zum anderen wieder heftig widersprechen!

In der Schule, dem eigentlichen Ort, an dem "Bildung" und Wissensvermittlung geschehen sollte, ist es genau andersrum!
Es ist viel cooler, auf das Wissen zu "verzichten" und sich damit zu brüsten, wie wenig Hausaufgaben man macht und wie wenig einen der Mist interessiert, den der Lehrer erzählt.

An der Uni ist es kaum anders... Vorlesungen nicht zu besuchen, ist normal, hinzugehen streberhaft. Wer am kürzesten für Klausuren lernt und am knappsten besteht ist ein Held und wer am lautesten über die unsinnigen Praktika schimpft wird immer Gehör finden.

Den Exkurs zur Religion hab ich allerdings gar nicht verstanden!?!
Ich als strenggläubiger Atheist habe Bildung und Wissen noch nie als "Religion" angesehen. Angesichts der Geschichte der katholischen Kirche und dem aktuellen Fundamentalismus im Islam sehe ich das eher als Widerspruch!
Ich habe auch noch nie vom jemandem gehört, dass er/sie zum Beten in die UB geht!!! :-))

[luckyblue]

Ich habe auch noch nie vom jemandem gehört, dass er/sie zum Beten in die UB geht!!!

Die Staatsbibliothek Berlin stellt den Moslems einen Raum zur Verfügung, wo sie sich ungestört gen Mekka wenden können. So tolerant ist Deutschland.

[thesecondone]

In der Schule, dem eigentlichen Ort, an dem "Bildung" und Wissensvermittlung geschehen sollte, ist es genau andersrum!
Es ist viel cooler, auf das Wissen zu "verzichten" und sich damit zu brüsten, wie wenig Hausaufgaben man macht und wie wenig einen der Mist interessiert, den der Lehrer erzählt.
bildung und schule hmm?
ich find das immer so toll, was man so in der schule macht und was viele leute unter bildung verstehen, das ganze möchtegern intelektuelle getue, und ach der wollte in dem text das mit dem anapher, oder was weiss ich was für ein stilmittel( ist jetzt das einzige das ich kenne) sagen, und diese kunstrichtung kommt dadurch und so zu stande, hatte natürlich diese aussage(obwohl das eigentlich entscheidung jedes einzelnen ist was er worin sieht und ob er es überhaupt sehen will) und bla blupp. mal von latein ganz abgesehen ach so eine bildung ist schon was feines :-top
was nützt es einem irgendwas einem lehrer nachzubrabbeln was man sowieso wieder vergisst, und was einem auch nur was bringt wenn man damit zeigen will wie "intelligent" man doch ist. mal ganz davon abgesehen, das sich mit sicherheit so gut wie kein autor jemals den blödsinn gedacht hat den man in der schule reiniterpretiert oder eben das viele bücher schon von natur aus besagter blödsinn sind. aber dafür sind sie ja literatur.
ich kann keinen rembrand von nem chagall unterscheiden und ich will es auch garnicht.
vielleicht liegts einfach an dem "wissen" das einem in der schule vermittelt wird und die art wie mans macht. schonmal daran gedacht, und nicht an die bösen bösen schüler die nur faul und cool sein wollen.


Andererseits: wenn ich selbst eine Religion zu basteln hätte, eine, die ein klein bisschen besser sein sollte als die bisher bekannten...; Dann käme in deren Mitte ein Glaubenssatz, nach dem Menschen lernen können, selber zu denken und im Diskurs und in Abstimmung mit anderen zu entscheiden, wo es lang gehen soll.
Ein Glaube an die Fähigkeit und das Recht auf Mündigkeit und Selbständigkeit sowohl in Sachen Kennenlernen der Welt als auch in Sachen: was tun wir mit unseren Fähigkeiten?
In dieser Religion würden Titulaturen (Doktor, Professor, Meister usw.) keine Rolle spielen. Und formale Leistungsnachweise (clausur, abitur, veröffentlichungsregister) wären immer schon das kalte Essen von vorgestern, das heute keinen mehr satt machen kann.
Und Bildung, das wäre die Fähigkeit, Fragen zu stellen von der Art:
Woher weisst du das? Wem nützt das? Wollen wir das auch mal andersherum durch diskutieren? Und, freilich: sich solche Fragen selbst stellen zu lassen.
Das wäre ein penetranter Ungehorsam gegenüber allen Glaubensforderungen.
Mein Trend ist der:
Bildung (in diesem Sinne) können wir nicht genug haben. Aber BildungsPhilister haben wir tausendfach zu viel.
@frieder:
du willst also drauf hinaus, das das wichtigste wissen vernünftiges ist, hab ich dich richtig verstanden? also nicht die literarischen ergüsse von goethe oä zu kennen, sondern einfach sinnvolle sachen zu wissen und immer schön zu hinterfragen. außerdem soll es wichtiger sein was man kann und nicht welchen rang man hat, oder? wenn du das so meinst bin ich :-dafür nur musst du das so geschwollen formulieren? das macht deine aussagen auch nicht besser und fällt dann wohl unter die kategorie möchtegernintelektuell.
mfg

[Lava]

Moooooooment! Das, was du übers Interpretieren sagst, kann ich aber nicht so stehen lassen. Erstens denken sich Autoren sehr wohl was dabei, wenn sie ihren Kram schreiben. Sie kennen auch die ganzen Stilmittel, wie wir in der Schule lernen! Hab mal gehört, Shakespeare musste selber auch an die 200 rhetorische Figuren pauken. Und sie kennen sie nicht nur, sie setzen sie auch gezielt ein! Man setzt sich nicht einfach hin und schreibt mal eben den Faust. An dem Ding hat Goethe sein ganzes Leben lang gefeilt!!!!
Und was Kunst angeht: die ist auch nicht einfach zum Angucken da. Ich habe in der Schule eine Menge über Kunstrichtungen des 20. Jahrhunderts gelernt und auch über Architektur (und Design und Grafik und und und). Seit ich etwas mehr darüber weiß, macht es auch viel mehr Spaß, sich Kunst anzusehen! Man kann ein Bild einer Stilrichtung zuordnen oder sogar einem Künstler und wenn man etwas über beides weiß, fängt man an, die Bilder zu verstehen. Und wenn man durch eine schöne Altstadt läuft, erkennt man plötzlich lauter Stilelemente an den Häusern und kann sie bestimmten Epochen zuordnen. In einer Kirche staunt man über die Baukunst des Mittelalters..... und so weiter! Also ich kann wirklich nicht behaupten, Schule sei Beschäftigungstherapie.

[thesecondone]

Das, was du übers Interpretieren sagst, kann ich aber nicht so stehen lassen. Erstens denken sich Autoren sehr wohl was dabei, wenn sie ihren Kram schreiben.
ich hab auch nicht gesagt das man sich nichts denkt wenn man was schreibt, ich glaub auch irgendwie nicht das das so möglich ist. es geht mehr darum was einem gesagt wird das die leute angeblich gedacht haben...


Sie kennen auch die ganzen Stilmittel, wie wir in der Schule lernen! Hab mal gehört, Shakespeare musste selber auch an die 200 rhetorische Figuren pauken. Und sie kennen sie nicht nur, sie setzen sie auch gezielt ein! Man setzt sich nicht einfach hin und schreibt mal eben den Faust. An dem Ding hat Goethe sein ganzes Leben lang gefeilt!!!!
kennen sicher, aber das ist keine vorraussetzung zum schreiben, hilft einem wahrscheinlich auch nicht so sonderlich viel. du kannst dich nicht hinsetzen und meinen, so das is jetzt der text und ich nehme dieses und jenes stilmittel dann kommt das und das raus. das einzige was es einem hilft wenn man stilmittel kennt, ist das man ne größere auswahl an möglichkeiten zum schreiben hat, genauso wie wenn man viele bücher liest. wobei letzteres wohl bei weitem mehr bringt. ist das selbe wie beim fahrradfahren, das funktioniert auch unbewusst. du weisst zwar das du fährst, bremst, trittst, und gleichgewicht hältst nur nicht wie. such dir mal jmd der noch nie auf einem fahrrad gesessen ist und lass ihn ein buch über fahrphysik lesen und dann real fahren. oder du versuchst mal ganz bewusst einen text zu schreiben nach gramatikalischen regelen, also wenn das dann dass, würd mich schon interessieren was raus kommt :-top


Und was Kunst angeht: die ist auch nicht einfach zum Angucken da. Ich habe in der Schule eine Menge über Kunstrichtungen des 20. Jahrhunderts gelernt und auch über Architektur (und Design und Grafik und und und). Seit ich etwas mehr darüber weiß, macht es auch viel mehr Spaß, sich Kunst anzusehen! Man kann ein Bild einer Stilrichtung zuordnen oder sogar einem Künstler und wenn man etwas über beides weiß, fängt man an, die Bilder zu verstehen. Und wenn man durch eine schöne Altstadt läuft, erkennt man plötzlich lauter Stilelemente an den Häusern und kann sie bestimmten Epochen zuordnen. In einer Kirche staunt man über die Baukunst des Mittelalters..... und so weiter! Also ich kann wirklich nicht behaupten, Schule sei Beschäftigungstherapie.
siehst du nur weil es dich persönlich interessiert heisst es noch lange nicht das es die ganze welt interessieren muss, nochdazu wo es die meisten einfach langweilt und sies sofort wieder vergessen. und sind wir mal ehrlich, nur weils lauter schöne stilmittel an den häusern sind werden sie auch nicht schöner oder hässlicher, ob es den leuten damals gefallen hat oder nicht. dir gefällt mein musikgeschmack wahrscheinlich auch nicht, wenn ich jetzt vor 400 jahren gelebt hätte würde er dir dann gefallen?
es ist auf jedenfall interessant wie die leute das damals so hinbbekommen haben oder wieso sie es gemacht haben(auch wenn man das im nachhinein immer schwer sagen kann. wieso kleiden sich heute leute so wie sie es tun? da gibts dann imer die standardantworten, wenn du dir dann überlegst wieso du selbst so rumläufst wie dus tust oder andere fragst kommt so gut wie immer gut was anderes raus), aber deswegen muss ich nicht durch ne altstadt laufen und mir denken ach das war diese und jene epoche.
kunst und verstehen ist auch immer so schön gesagt. mal von den künstlern die ihre aussage so offensichtlich verpackt haben das sie jeder versteht(kirchenbilder, werbung, antikriegsplakate,...) glaubst du du verstehst wirklich wieso jmd den du nichtmal persönlich kennst was gemacht hat? mal ganz davon abgesehen, das kunst immer ziemlich eng definiert ist unds auch nur solange ist solangs ins bild passt.
mfg

[Lava]

Tut mir leid, aber deine Meinung kann ich einfach nicht gelten lassen. Du redest, als ob du keine Ahnung vom Thema hast. Wenn dem so ist, kannst du auch nicht darüber urteilen. Ich sehe es ja einen, dass Kunst nicht jeden interessiert. Allerdings behaupte ich auch, dass man die Sache mit ganz anderen Augen sieht, wenn man sich mal damit beschäftigt hat!
Was das Verstehen von Bildern angeht: ich sage nicht, dass ich den totalen Duechblick habe, wenn ich mal was über Picasso gelesen habe. Aber ich sehe mir vielleicht ein paar seiner Bilder an und erkenne plötzlich seine verschiedenen Schaffensperioden: rosa Phase und blaube Phase und so weiter. Wenn ich weiß, wann in seinem Leben das war und wo und wieso, dann kann ich doch viel besser verstehen, was er da gemalt hat! Und selbst wenn ich das nicht weiß. Wenn man ein bisschen über Expressionismus allgemein weiß, wird einem einfach klarer, warum die Bilder so sind wie sie sind. Gut, ist vielleicht wirklich nur mein Interesse, das diese Begeisterung hervorruft. Aber hier gings ja um Bildung, nicht? Und das, was ich über Kunst weiß, hab ich alles in der Schule gelernt! Und es gehört meiner Ansicht nach auch zur Allgemeinbildung, zu wissen, was "Der blaue Reiter" war.
Fahrradfahren ist nichts weiter als ein motorisches Programm, Schreibes gehört zu den höheren Geirnfunktionen. Es ist nämlich was Kreatives, Assoziatives! Vielleicht sagt sich ein Dichter nicht, hey, ich muss in mein Gedicht 10 Metaphern, 3 Anaphern und 4 Alliterationen einbauen. Er tut es halt einfach. Diese Begriffe dienen vielleicht eher dazu, um seinen Text zu beschreiben. Worauf willst du eigentlich hinaus??? Ich verstehe nicht, was du willst! Bist du der Meinung, wir bräuchten diesen Kram nicht zu lernen? Das ist kein "Möchtegern Intellektuellgetue" sondern Allgemeinbildung. DAS IST EINFACH SO. Und nur weil sich der Dichter nicht gedacht hat "ich mache jetzt an dieser Stelle mal einen Vergleich, kommt bestimmt gut", ist der Vergleich immer noch da. OK, ich war immer grottenschlecht im Analysieren von Lietartur, aber trotzdem glaube ich, dass die Kenntnis über eine Epoche, den Autor und Stilmittel ganz allgemein einem hilft, den Text zu verstehen.

[Froschkönig]

Ja, jeder mußte in der Schule das eine oder andere lernen, was ihm nicht gefiel.
Dennoch gehört vieles davon zu den Dingen, die man Wissen MUß (OK, man MUß vielleicht nicht, aber dann bleiben einem viele Dinge im Leben eben verschlossen).
NACH der Schule kann sich jeder dort Forbilden, woran er am meisten Spaß/interesse hat. Aber dennoch gehört jedem ein gewisser Grundstock anerzogen. Schon alleine, damit das Wissen nicht in vergessenheit gerät !

[Alles wird gut]

Original geschrieben von thesecondone


siehst du nur weil es dich persönlich interessiert heisst es noch lange nicht das es die ganze welt interessieren muss, nochdazu wo es die meisten einfach langweilt und sies sofort wieder vergessen.

womit wir wieder bei der Ignoranz in der Bildung wären...

Was ist eigentlich Dein Problem? Du willst scheinbar nur elementares, lebenswichtiges und stringentes Wissen vermittelt haben. Nur Antworten, die ALLE was angehen.
Da hab ich bisher erst einen richtig guten Ansatz gehört: 42! :-))

Nun, dann heisst es entweder wieder rauf auf die Bäume und sehen, dass man seinen A.... in den nächsten Tag rettet oder man akzeptiert, dass es Wissen, beispielsweise über Kunst gibt, das nicht lebensnotwendig ist, aber dennoch ein großes Stück der hochgelobten "Menschlichkeit" sichert und allein deshalb seine Daseinsberechtigung hat! :-meinung

[Lava]

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich so einen Ignoranten neben mir zu sitzen hatte im Deutschkurs. Zog immer ein Gesicht, saß immer mit verschränkten Armen da, hat alle seine Hausaufgaben von seiner Deutsch-LK Freundin schreiben lassen und hat nur rumgemault. Der ist mir mit seinem ständigen "Wozu mache ich den Scheiß" dermaßen auf den Senkel gegangen... :-(