Blutgasanalyse und der P50 Wert !

[Intensivling]

Hi Forum ...

um das Niveau dieses Forums wieder etwas anzuheben beginne ich mal mit einer Diskussion rund um den P50 Wert in der Blutgasanalyse.
Im Frankfurter Verbund wird in der Fachweiterbildung Intensiv / Anästhesie gelehrt das dieser Wert enorm wichtig sei für eine korrekte und genaue Interpretation einer BGA.
Ich von meier Seite sehe das völlig anders ...

Nun ist eure Meinung gefragt diesbezüglich :

- zieht ihr den P50 dazu ???
- wird er nicht verwendet ???
- kennt ihr ihn gar nicht ???

Information :
P50 ist derjenige Sauerstoffpartialdruck, bei dem das Hämoglobin zu 50% mit Sauerstoff gesättigt ist.
Normalwert : 27mmHg ( bei pH 7,4, Temp. 37°C, PaO2 40mmHg )


Grüße
Intensivling

[RS-USER-Rippenspreizer]

Was ist der höhere Sinn & Zweck einer standardisierten Partialdruckmessung bei FiO2 von 50%?
Wenn es um Vergleiche mit anderen Patienten/Kliniken geht, eignet sich doch der Horowitz-Index, der bereits in verschiedenen Scores zur Anwendung kommt.

Viel spannender ist doch, dass man einer normalen BGA schon eine Menge Zusatzinfos mit ein bisschen Rechnerei entlocken kann. Zum Bleistift die alveoarterielle O2-Differenz oder sogar die arteriovenöse Sauerstoffdifferenz nach Kalkulation der jeweiligen Angebotsmengen über BGA-O2-Sättigung x 1,36 x Hb (- PCO2 x 0,003), prozentuale Shuntmengen etc.

Ich würde jedenfalls nicht einen COPD´ler, den ich gerade mal so auf FiO2 von 70 halten kann, für eine Standardmessung auf 50% runternehmen.
Was ist denn die Idee dieser Messung? Oder hab ich mal wieder alles falsch verstanden und blamiere mich wieder mit gefährlichem Halbwissen?

Gruß, Daniel

[RS-USER-apoplex]

Was ist der höhere Sinn & Zweck einer standardisierten Partialdruckmessung bei FiO2 von 50%?

Oder hab ich mal wieder alles falsch verstanden und blamiere mich wieder mit gefährlichem Halbwissen?

Ich fürchte Schon, ist ne rechnerische Größe und hat mit dem FiO2 nix zu tun.

Eine Sauerstoffbindungskurve kann ja nach re. oder li. verschoben sein (2,3 DPG, pH, Temp.). Der Wert p50 gibt über eine mögliche Verschiebung Auskunft.
Normalerweise ist bei einem 24-28er Sauerstoffpartialdruck die Hälfte der mögl. Sauerstoffbindungsstellen belegt (Halbsättigung, p50), ist die Bindungskurve nach re. verschoben, wird der p50 größer, bei einer Linksverschiebung kleiner.

Erklärung mit Bild:
http://www.biorama.ch/biblio/b50chem/k06saba/saba050.htm

[RS-USER-Elektro-Dengel]

So, ich antworte jetzt mal ohne näheres Wissen zu diesem Thema (da hab ich ne Bildungslücke bei mir aufgetan, die ich demnächst mal schließen werde):

Ich persönlich denke, dass der P50 als Wert des PO2 bei Halbsättigung daher genutzt wird, da der Sauerstoffpartialdruck bei Vollsättigung praktisch nicht messbar ist. Die Sättigung nähert sich ja lediglich 100% an.

So und nun die Erklärung, wie ich darauf komme. Es gibt da nämlich in der Enzymbiologie (ja ja lang ists her) einen Wert der sich "Michaelis-Menten-Konstante" nennt. Ich hab das noch mal nachgeschlagen (weil auswendig wusste ich das natürlich nicht mehr). Es geht dabei grob gesagt um die Ermittlung von Geschwindigkeiten mit denen Enzyme arbeiten (sprich Reaktionen katalysieren). Diese Geschwindigkeit nähert sich bei steigender Substratkonzentration immer mehr einer Maximalgeschwindigkeit an, ab der auch eine weitere Steigerung der Substratkonzentration keine Beschleunigung der Reaktion mehr erzielt. Da es sich auch hier um eine Näherungskurve handelt, ist der Wert der Substratkonzentration, bei dem die max. Reaktionsgeschwindigkeit erreicht wird praktisch nicht messbar. Deshalb wird auch hier der (deutl. leichter ablesbare) Halbwert als Indikator für die Enzymaktivität genutzt.

Ich hoffe mal, dass ich mit meinen Ausführungen nicht komplett am Thema vorbeigerauscht bin.

[RS-USER-apoplex]

Ich persönlich denke, dass der P50 als Wert des PO2 bei Halbsättigung daher genutzt wird, da der Sauerstoffpartialdruck bei Vollsättigung praktisch nicht messbar ist. Die Sättigung nähert sich ja lediglich 100% an.

In der Blutgasanalyse kann man doch den Sauerstoffpartialdruck messen, egal, was die Sättigung sagt.

Was nur nicht geht, ist direkt von der Sättigung auf den Partialdruck zu schließen, ist die Sättigung z.B. 75, so kann man schon auf der Sauerstoffbindungskurve schauen, wie der (bei gesunder Lunge) Partialdruck sein müsste, ist aber wegen der "gesunden Lunge" z.B. eher bei Bergsteigern oder Fliegern als in der Medizin relevant. Bei einer Sättigung von 100 kann man aber natürlich nciht mehr sagen, welcher Partialdruck geatmet wird, ob nun der völlig normale oder 100 % O2.

Von daher verstehe ich deine Ausführungen nicht ganz.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Intensivling
- zieht ihr den P50 dazu ???

Nein. Wozu sollte ich?


- wird er nicht verwendet ???
Eben :D


kennt ihr ihn gar nicht ???

Doch, aber eher aus Physiologiebüchern denn von der ICU. Welche Zusatzinformation soll er mir bringen? Ich weiß, was ihn nach rechts oder links verschiebt und sehe (außer bei 2,3DPG) in BGA und Patientenkurve alle anderen relevanten Parameter (Temperatur, pH, pCO2, Schwangerschaft ;) usw.) Und wenn ich jetzt noch anfange, darüber nachzudenken, ob hier wer pH-stat oder alpha-stat gemessen hat, dann weiß ich endgültig nicht mehr, was mir das bringen soll.

Was ist denn die Rationale hinter dieser "Notwendigkeit"?

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Rippenspreizer

Was ist denn die Idee dieser Messung? Oder hab ich mal wieder alles falsch verstanden und blamiere mich wieder mit gefährlichem Halbwissen?

*pfeif*
quasi.... :D Das mit dem p50 ist die Nummer mit der Sauerstoffbindungskurve, der Rechts- oder Linksverschiebung unter Veränderung von Temperatur/pH/pCO2/2,3-DPG-Gehalt etc. Linksverschiebung unter Alkalose, Temperaturabfall, Hyperventilation fürht zu einer verschlechterten Abgabe von Sauerstoff ans Gewebe, die Rechtsverschiebung zu einer erleichterten Sauerstoffabgabe. Das ist z.B. einer der Gründe, warum man eine milde Azidose bei Reanimation nicht korrigieren soll.

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Katja
*pfeif*
quasi.... :D

Hm - dann bleibe ich doch lieber bei Cartoons...

[Intensivling]

Ich schreib Morgen meinen Senf ... bin zu müde.
Aber Katja ich bin voll deiner Meinung. Mein Respirator, mein Monitoríng und Laborparameter kombiniert mit der BGA sagen mir doch alles. Warum sollte nun ein solch *ich sag mal irrelevanter* Wert in einer Fachausbildung zum Schlüsselthema erklärt werden ???

Ist mir unverständlich. Ich lach den Dozent schon immer aus wenn er davon anfängt.
Zumal in jedem guten Lehrbuch steht geschrieben das der P50 keine besondere Aussagekraft mit sich bringt :D

Huch nun hab ich ja doch gleich geschrieben!

BTW : Es beruhigt mich Daniel das auch Anästhesisten den nicht unbedingt kennen ! D:-)

[RS-USER-Katja]

Naja, Kai, Du weißt doch, daß man nicht zu einem Arzt gehen sollte, ohne dessen Lieblingsdiagnose zu kennen? :D Es hat halt jeder Dozent so seine Lieblingstierchen...

Da ist ja die Anionenlücke noch spannender, und die bringt einen in der Regel auch nicht voran...