Nadel ziehn im Altenheim?

[Blaulicht-shaolin]

Sooo, heute habe ich mal eine Frage die mir schon seit einiger Zeit im Kopf rumgeistert.
Ich weiss von einigen Leuten im AH dass die dort wohl keine Zugänge legen dürfen und sich deswegen einen Arzt kommen lassen müssen.
Deswegen meine Frage: Gilt das für alle oder ist das eine Regelung für die NICHT examinierten?
Und auch die Tatsache dass die im AH keine Nadeln ZIEHEN dürfen ist mir schleierhaft.

Stimmt das? Und warum ist das so?

Ausserdem würde mich mal interessieren ob es eigentlich für uns aus dem RD bzw. Krankentransport gesetzlich erlaubt ist eine Nadel zu ziehen.

[Hörbird]

Hi,

Zugang legen ist in der Regel Aufgabe des Arztes. Sie ist aber in Krankenhäuser auf entsprechend eingelerntes Personal deligierbar. Zumindest in der Theorie lernt man das.
Allerdings gilt das nur für die Krankenpflege - nicht für die Altenpflege. Maximal ist hier ein s.c. Zugang möglich bzw. erlaubt zu legen. ( Bitte um evt. Korrektur).

Abgesehen davon braucht es natürlich eine Indikation - und die sollte auch im Altenheim streng gestellt sein.

Ziehen sollte aber kein Problem sein - das durfte ich als Zivi bereits und ist ja eigentlich als komplikationsfrei zu sehen.
Wenn die vene dann nach kurzer Zeit sich eh entzündet ist eine rasche Entfernung eh gegeben - warum man das im AH nicht darf ist mir schleierhaft.


Ausserdem würde mich mal interessieren ob es eigentlich für uns aus dem RD bzw. Krankentransport gesetzlich erlaubt ist eine Nadel zu ziehen.

Ich denke, wenn der Arzt oder sonstige Sachen dem nicht entgegenstehen, warum nicht? Ihr dürft sie doch auch legen?
Ich verstehe die Frage nicht....

[Blaulicht-shaolin]

Naja, rein vom logischen her würde ich auch sagen "wenn ich legen darf, dann darf ich auch ziehn". Aber genau hier liegt ja der Hase begraben. Im Rahmen der NoKo-Empfehlung (wenn weniger invasive.... usw) darf ich unter ganz bestimmten Voraussetzungen ´nen Zugang schrauben, eine Körperverletzung bleibt es aber deswegen trotzdem.
Und mir stellte sich eben einfach die Frage ob es da auch irgendeinen gesetzlichen Hintergrund für das entfernen von Nadeln hat.
klassische Situation: AH-Bewohner wird nach Sturz wieder heimgeschickt, aber die Viggo wurde vergessen zu ziehn und keiner merkt es bei der Übergabe. Wir kommen im AH an und die Pflegerin sagt "uih da is ja noch die Viggo drin".
Hat jetzt der Bewohner noch ´ne Marcumartherapie wird doch die Sache schon langsam heikel. Die Pflegerin mosert rum weil sie jetzt extra ´nen Arzt kommen lassen muss NUR wegen der Nadel.
Habe ich rein hypothetisch die Zeit um so lange draufzudrücken bis kein Blut mehr rauskommt, könnte ich doch jetzt die Nadel selbst ziehn (weil ich mir natürlich aller Konsequenzen bewusst bin).
Was mache ich? Darf ich, darf ich nich? Muss ich der Pflegerin sagen "ja hol dir den Druiden"?
Verstehst du jetzt eher meine Frage?;)

[RS-USER-blacksheep]

Ganz klarer Fall von "Nicht dein Problem". Vom rein rechtlichen gesehn würd ich sagen was das KH verbockt hat, das musst du nicht ausbaden.
Wieso für sowas in eine rechtliche Grauzone geraten.
BTW: Gerade in Altenheimen (zumindest in meiner Region) gibt es eine Anweisung von der PDL das Pflegepersonal (und sei sie auch eine examinierte Krankenschwester) nichts am venösen System zu suchen haben. Und sei es auch nur eine Infusion abstöpseln.

[RS-USER-gonzo]

moin shao

ich denke das ist und bleibt eine grauzone, ich pers. würde da kein gewese drum machen und ziehn aber es ist ja nicht euer probl. oder?

spätestens wenn es sich infiziert muß sie eh raus und auch bei macumar pat. wird ja regelmäßig blut abgenommen und das machen ja auch wir von der pflege oder die sprechstundenhilfe. ;)

[RS-USER-DeDe]

Theoretisch ist es nicht "unser" Problem... ich würde es abhängig machen vom Personal.. also ob die freundlichst fragen und wirklich nett sind... oder ob die rumzicken a la "können die Träger das nicht machen, oder muss ich erst den Doc holen?!?". Ihr wisst sicherlich, wie ich das meine.

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von DeDe
Theoretisch ist es nicht "unser" Problem... ich würde es abhängig machen vom Personal.. also ob die freundlichst fragen und wirklich nett sind... oder ob die rumzicken a la "können die Träger das nicht machen, oder muss ich erst den Doc holen?!?". Ihr wisst sicherlich, wie ich das meine.

Hmm .. eigentlich gerät man doch mit fast allen Pflegekräften aneinander. Außer mit denen die die Nadel dann sowieso selbst ziehen ;)
Ich wunder mich immer wieder über die Sorglosigkeit. Kritischer Patient im Zimmer. NEF vor uns angekommen. Verblüffte Frage der (natürlich rauchend) im Aufenthaltsraum sitzenden Pflegekräfte: Aber wir haben doch gar keinen Transport bestellt als wir die Frage stellten wo es denn zum Patienten ginge.
Da musst ich echt erstmal tief durchatmen.

[RS-USER-gonzo]

moin schaf

ist es bei euch wirklich so schlimm mit dem pfl.pers. auf das ihr trefft oder kann es auch sein das die auch nur gestesst sind und evtl. gerade zum verschnaufen mal sitzen?

vieleicht inerpretiere ich in deinem post nur zuviel rein aber es klingt mir auch nach dem alten vorurteil "die sitzen ja eh nur rauchend rum". ;)

[RS-USER-DeDe]

Hi Sheep.. ich persönlich kann da nur für mich sprechen und habe selten schlechte Erfahrungen mit Pflegepersonal gemacht. Wenn denn, handelt es sich um völlig inkompetentes Personal, an dem ich mich auch nicht lange aufhalte... aber so wie es in den Wald ruft, so schallt es raus.. und gemäss diesem, habe ich eigentlich nie Probleme mit Pflegepersonal.

Letztes Jahr durfte ich mal eine Dame kennenlernen.. die uns konsequent nicht sagen wollte, wo wir hin müssen.. denn Zitat: "Wir warten auf den Arzt, Sie als Träger dürfen an meinem Patienten nichts machen!". Aber das sind gewiss die Ausnahmen.

Gruß

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von gonzo
vieleicht inerpretiere ich in deinem post nur zuviel rein aber es klingt mir auch nach dem alten vorurteil "die sitzen ja eh nur rauchend rum". ;)

Teils teils ;) Ich hab keine generelle Abneigung gegen Pflegepersonal. Es häuft sich halt in gewissen Einrichtungen. Es kann natürlich Zufall sein das immer wenn wir kommen (und wir kommen ja nicht gerade immer zu den selben Zeiten) sie sich gerade erst hingesetzt haben. Ein Schelm wer böses denkt.
Wie gesagt: Ich kenn nette, kompetente und aufgeschlossene aber irgendwie sind das verschwindent Wenige im Vergleich zu der Masse osteuropäischer Kräfte die mit Mühe und Not gerade mal ihren eigenen Namen fehlerfrei hinschreiben können. Du wundert man sich auch nicht mehr wenn man ein Pflegebogen mit den Diagnosen eines Herschrittmacher und Demenz Stadion V (beides auf einem Bogen ;)). Also scheint auch das direkte Abschreiben nicht unbedingt fehlerfrei zuklappen. Über medizinischen Sachverstand will ich da schon gar nicht mehr sprechen ...

Bevor hier wieder das Geschrei groß wird: Ja! Es gibt in jedem Beruf Volleulen. Ja! Auch im Rettungsdienst.

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von blacksheep
der Masse osteuropäischer Kräfte die mit Mühe und Not gerade mal ihren eigenen Namen fehlerfrei hinschreiben können. Du wundert man sich auch nicht mehr wenn man ein Pflegebogen mit den Diagnosen eines Herschrittmacher und Demenz Stadion V (beides auf einem Bogen ;)). Also scheint auch das direkte Abschreiben nicht unbedingt fehlerfrei zuklappen. Über medizinischen Sachverstand will ich da schon gar nicht mehr sprechen ...

heikles Thema, fürwahr!

[Blaulicht-shaolin]

Soooo, mal wieder ein bisschen back to topic.;)
Ich habe in der Zwischenzeit mal einige Kollegen gefragt zu dem Thema.
Einige meinten natürlich auch: "wenn du legen darfst, dann darfste auch ziehn":rolleyes:
Aber es kam auch anderes dabei raus. z.B. dass wir hier in München ein gewisses Gewohnheitsrecht haben, d.h. dass unter gewissen Bedingungen Nadeln gelegt werden dürfen und das wird auch geduldet (und wir werden regelmässig schief angeguckt wenn wir Pat ohne Zugang bringen;)). Genauso ist es auch mit dem Nadel ziehen. Und auch hier kam immer wieder die Aussage dass das Ganze in einer Grauzone liegt.
Aber wenn etwas passiert? Liegt das dann im Bereich "Körperverletzung"? Oder "Kunstfehler"? oder wo?:confused:


PS: das heikle Thema haben wir hier auch teilweise sehr ausgeprägt. Und vor allem in der Nachtschicht hab ich oft das Problem dass ich keine vernünftige Anamnese bekomme weil sie meine Fragen nicht verstehen und sich auch nicht in einer Sprache äussern können die ich auch versteh...:rolleyes:

[RS-USER-Bärentöter]

ich glaube, mit "Nadel ziehen" schadest Du dem Patienten weniger als mit "Nadel nicht ziehen" oder willst du bei einer infizierten/para Nadel nachts um drei den KVB-Arzt holen?

[Schim]

Original geschrieben von Blaulicht-shaolin
Einige meinten natürlich auch: "wenn du legen darfst, dann darfste auch ziehn":rolleyes:
Ich bin ja nicht der große Experte für deutsches Recht, aber das Legen von Zugängen durch RD-Personal fällt doch unter Notkompetenz und begründet sich mit der Abwehr einer unmittelbaren Gefahr für den Patienten.

Das dürfte beim Ziehen ja wohl schwer argumentierbar sein, oder?

[Blaulicht-shaolin]

Original geschrieben von Schim
Ich bin ja nicht der große Experte für deutsches Recht, aber das Legen von Zugängen durch RD-Personal fällt doch unter Notkompetenz und begründet sich mit der Abwehr einer unmittelbaren Gefahr für den Patienten.

Das dürfte beim Ziehen ja wohl schwer argumentierbar sein, oder?
Genau das meine ich eben auch!
Abgesehen davon kann ich ja beim ziehen auch so einiges an Schaden anrichten wenn ich mich dumm genug anstelle ;)

Und die Sache mit der NoKo habe ich in meinen vorherigen Posts gemeint wenn ich sagte "bestimmte Rahmenbedingungen". Auch wenn wir hier in München relativ viel Freiheit haben - ich werde trotzdem nicht mehr Nadeln legen als es unbedingt nötig ist. Da lass ich mich lieber einmal mehr schief angucken "warum hat der pat noch keine Nadel?", aber dafür quäl ich meinen Pat nich mehr als nötig (eine Exsikkose bis zu einem gewissen Punkt hält auch noch die 10 Minuten Fahrt ins KH ohne Zugang aus ;))

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Blaulicht-shaolin
PS: das heikle Thema haben wir hier auch teilweise sehr ausgeprägt. Und vor allem in der Nachtschicht hab ich oft das Problem dass ich keine vernünftige Anamnese bekomme weil sie meine Fragen nicht verstehen und sich auch nicht in einer Sprache äussern können die ich auch versteh...:rolleyes:

Zu 80% sind die Pfleger ja gerade erst ausm Urlaub zurück und kennen den Patienten oder der Patient ist erst sei 2 Tagen da. Der Hammer war die Aussage: "Hier hinten bin ich nie". Also eine Station .. nicht verschiedene Abteilungen oder sowas .. mir ist echt die Kinnlade runtergeklappt.

[krumel]

Oder die neuste Mode:
"Isch nix deutsch, sie nix verstehen". Als ich dann zurück kam um die vergessene Tasche zu holen sprach sie astrein in's telephon, um den Hausarzt mitzuteilen, dass der Patient in's KH gegangen sei.

[RS-USER-DeDe]

Original geschrieben von Blaulicht-shaolin
Abgesehen davon kann ich ja beim ziehen auch so einiges an Schaden anrichten wenn ich mich dumm genug anstelle ;)


Dann möchte ich den Patientenzustand nicht sehen, wenn derjenige "Dumme" einen Zugang gelegt hat ;)

[RS-USER-rettungshamster]

Wenn bei uns ein Bewohner einen i.v.-Zugang hat, dann wird dieser dann auch von uns "Exen" wieder gezogen. Kommt zwar weniger vor - aber passiert.