Präklinische Hb-Messung?

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von Rippenspreizer

Hb-Schnelldiagnostik (ähnlich wie BZ) schon in der Präklinik - macht das Sinn?

Da wir präklinisch keine Möglichkeit haben gegenzusteuern (Erys), würde ich mal sagen, nöö!

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Rippenspreizer

Hb-Schnelldiagnostik (ähnlich wie BZ) schon in der Präklinik - macht das Sinn?

Sicher - zumal so etwas schon non-invasiv zu haben ist. Gibt z.B. von Weinmann ein Pulsoxy, dass neben der SpO2 noch den HB und CO-HB mitbestimmt - momentan sicher noch die absolute Ausnahme, aber mich würde es nicht wundern, wenn es in einigen Jahren weit verbreitet ist.
Allerdings wäre auch ein HK schön :-)

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
Da wir präklinisch keine Möglichkeit haben gegenzusteuern (Erys), würde ich mal sagen, nöö!

Das ist doch eine Aussage für die Füße.
Ein HB-Abfall kann ganz entscheidend für die präklinische Versorgung und für die Klinikauswahl sein. Fahre ich nun den Patienten mit dem SHT und V.a. stumpfem Bauch in ein nahegelegenes Krankenhaus zur Lap´tomie oder in die weiterentfernte Neurochirurgie? Crashrettung oder hat man Zeit für KED .....
Ich denke schon, dass eine HB-Messung bei einer validen Messmethode sinnvoll ist und auch zukünftig Standards zur Versorgung beeinflussen kann.
Oder willst du 12-Kanal auch runterschmeißen, nur weil keine Lyse vorhanden ist und CO-Messung ist auch sinnlos, weil der RTW keine Druckkammer enthält???

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von apoplex
Oder willst du 12-Kanal auch runterschmeißen, nur weil keine Lyse vorhanden ist und CO-Messung ist auch sinnlos, weil der RTW keine Druckkammer enthält???

Nun Lyse is bei uns eigentlich schon Standard. In meinem alten RD-Bereich auch die Telemetrie des 12-Kanal ins aufnehmende Haus. Andernfalls würd ich das präklinische 12-Kanal auch kritisch sehen. Die CO-Bestimmung dient meines Wissens primär nur der Abgrenzung gegenüber einem falsch hohen SpO2. Die neuen Geräte können also zw. CO -und O2 gebundenem Hämoglobin unterscheiden. Das ist der einzige Unterschied.

Was den Rest deiner Aussage angeht, muss ich dir natürlich Recht geben. Schön zu wissen ist es schon. Dennoch sollte sich die Diagnostik am Notfallort auf einige sichere Methoden (einfach durchführbar, geringe Störanfälligkeit) beschränken, die meine kausale Therapie auch effektiv beeinflussen. Was man auch mal klären sollte, ist die Frage, wie schnell den der Hb auf eine akute Blutung reagiert. Wird denn der Hb in den ersten Minuten überhaupt signifikant sinken ?

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
Nun Lyse is bei uns eigentlich schon Standard. In meinem alten RD-Bereich auch die Telemetrie des 12-Kanal ins aufnehmende Haus. Andernfalls würd ich das präklinische 12-Kanal auch kritisch sehen. Die CO-Bestimmung dient meines Wissens primär nur der Abgrenzung gegenüber einem falsch hohen SpO2. Die neuen Geräte können also zw. CO -und O2 gebundenem Hämoglobin unterscheiden. Das ist der einzige Unterschied.

Aber auch ein 12-Kanal-EKG kann die Wahl der Zielklinik entscheiden (Katheterlabor), ist schon ein Unterschied bei der Bettenvergabe , ob man nun mit "instabiler AP, möglicher Infarkt" oder mit "gesicherter Herzinfarkt, deutliche Infarktzeichen über 3 Vorderwandableitungen" ein Intensivbett + Termin im Katheterlabor organisiert.
Die CO-Messung dient ja nicht nur der möglichen Korrektur der Sättigung, sondern stellt ja schon ein eigenständiges Krankheitsbild mit entsprechender Therapie dar (100% Sauerstoffgabe, evtl. Druckkammer-Therapie "HBO").

Letztendlich ist es ja auch eine Aufgabe des Rettungsdienstes, den Patienten nicht in die nächste, sondern in die nächst-geeignete Klinik zu bringen und daher stellen dieagnostische Hilfsmittel, auch wenn sie für die reine Notfalltherapie ohne wirkliche Konsequenz (wie deine Aussage, dass man ja keine Erythrocytenkonzentrate auf dem Wagen hat) sind, wichtige Weichen für den weiteren Verlauf für den Patienten.

[RS-USER-Katja]

Präklinische Hb-Messung? Meine Meinung: Nein danke, wozu?
Weil: Der Hb fällt bei einer akuten Blutung erstmal NICHT ab. Es braucht eine ganze Weile, bis sich Volumen aus dem Gewebe mobilisiert und nach intravasal verlagert wird, um das verlorene Blut zu ersetzen. Der gemessene Hb wird für die erste Zeit (das dürfte die Zeit sein, die wir präklinisch verbringen) also NICHT abfallen, wenn wir nicht Volumen auffüllen. Und das tun wir ja auch nur, wenn wir einen Flüssigkeitsverlust vermuten.
Also gewinne ich mit der Hb-Messung nichts; wenn ich mit präklinischen Mitteln den Hb abschätzen möchte, schaue ich dem Patienten in die Skleren. Sind die rosig, ist es im Moment (!) an diesem Punkt noch nicht kritisch, sind die weiß, haben wir ein Problem. Kann man im OP immer mal spielen "Wir raten den Hb" ;)

Wenn ich schon was haben darf, um intraabdominelle Blutungen zu detektieren, nehme ich lieber mein nettes kleines Ultraschall vom Hubi. Das funzt zuverlässiger...
:-meinung

Klar muß man entscheiden können, in welche Klinik man mit dem Patienten will - aber wie hoch sind die Chancen, daß eine nur Neurochirurgische Klinik in der Nähe ist, in die keiner eine intraabdominelle Blutung versorgen kann? Und wenn es blutet wie nichts Gutes, ist u.U. sowieso nur die nächste Klinik erreichbar und die müssen sich dann im Zweifelsfall ein bißchen strecken... sonst heißt es halt irgendwie überhalten bis zur nächsten Klinik der Maximalversorgung.

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Ich habe immer ein wenig Angst, dass durch zu viel Ausstattung der klinische Blick für den Patienten irgenwann flöten geht. Entweder habe ich Zeichen für einen Volumenmangel (niedriger RR, blasser Pat., Tachykardie, viel Blut außerhalb des Pat.), dann interessiert mich nicht, ob der Hb 5 oder 8 ist. Dann gehe ich auch von einer Blutung aus.

Wenn schon Diagnostikgeräte, dann bitteschön welche, die mir wirklich eine Entscheidung erleichtern: 12-Kanal-EKG ist ja mittlerweile Standard, Sonogerät wäre schön, und wenn schon Labor dann eine BGA, damit ich z.B. eine Lungenembolie schneller diagnostizieren kann (da krieg ich dann auch ´nen Hb). Aber all diese schönen Geräte verführen dann zum "stay and play", und das schadet dem Patienten of richtig.
:-meinung

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
Wenn schon Diagnostikgeräte, dann bitteschön welche, die mir wirklich eine Entscheidung erleichtern: 12-Kanal-EKG ist ja mittlerweile Standard, Sonogerät wäre schön, und wenn schon Labor dann eine BGA, damit ich z.B. eine Lungenembolie schneller diagnostizieren kann (da krieg ich dann auch ´nen Hb).
Wir haben für den Hubi ein tragbares BGA-Gerät (war eine Spende), das Ding ist die Hälfte der Zeit nicht einsetzbar -es arbeitet nicht bei unter 10°C... - und wirft auch noch öfters Blödsinn aus. Effekt: Es benutzt keiner.
Aber Du hast recht: Je mehr Spielzeug da ist, desto mehr wird gespielt. Ich sehe das schon bei jüngeren Kollegen (und hilfe, so alt bin ich auch noch nicht), die auf den Monitor starren, an Elektroden ruckeln oder am Sättigungsclip - statt mal zu schauen, ob der Patient wie eine 78%ige SaO2 aussieht. Zu viel Technikvertrauen ist unklug, besonders, wenn man nicht weiß wie die Technik tatsächlich funktioniert :-(

12-Kanal-EKG ist leider nicht Standard, ich habe einen Landkreis am Rand meines derzeit nicht genutzten *sniff* Hubigebiets, da sind neue EKGs angeschafft worden ohne 12Kanal. Begründung: Hier fahren Chirurgen, die können damit eh nichts anfangen :-keule
Aber he, nicht mal 90% aller NEFs (!) in Bayern haben Amiodaron, aber fast 100% haben NaBi... kommt mir nicht mit neuen ERC-Richtlinien :rolleyes:

[RS-USER-DerDings]

wir haben die AVL opti BGA dabei... wie katja schon sagte: größtes problem ist die umgebungstemperatur, wobei das fliegenderweise sicher schwerer zu tragen kommt als bodengebunden.
davon abgesehen (herrschen ja zum glück nicht immer negative temperaturen bei gerade mal ~60 regentagen) wird das gerät gerne verwendet (geräte werden hier ja überhaupt gerne verwendet ;) ) und liefert gute ergebnisse...

[Stephan2204]

Also ich kann mich z.zt. auch nicht mit einer präklinischen HB Messung anfreunden... Weil ich mich frage, wozu...

Es ist zwar ganz nett, den wert zu haben, aber hat es präklinisch gesehen irgendwelche konsequenzen? - Eigentlich nicht finde ich...
Mein weiss evtl. das der Pat. irgendwo blutet....

Dann nehmen wir mal das Beispiel Polytrauma: Die entscheidung, wo ein Polytraumatisierter Pat. hinkommt, mache ich nicht vom HB Wert abhängig... er gehört in ein Traumazentrum, ob mit HB 12 oder mit HB 6... --
Und um Ery-Konzentrate zu kreuzen, muss man eh das Labor abnehmen...

Eine präklinische HB Messung mit nem 12-Kanal-EKG gleichzusetzen, finde ich wage... Klar, wenn ich im 12-Kanal EKG einen Infarkt habe, fahre ich am idealsten zu einem Haus mit Katheterlabor. --- Andererseits: Ich hab jemanden, der, sagen wir mal, ein akutes abdomen hat (weil z.b. der Magenulcus perforiert ist), würde ich diesen Pat. ob mit oder ohne HB Messung, in eine geeignete Klinik fahren.

[RS-USER-Rippenspreizer]

Ich denke, die Zukunft wird dennoch ein kleines und unkompliziert verwendbares portables Gerät im Sinne einer BGA-Maschine hervorbringen, mit der es auch präklinisch möglich ist, Dinge wie Hb, BZ, E´lyte, pCO2/pO2, Hb und sogar TropT in einer Analyse zu ermitteln.
Es macht ja gerade "draußen auf der Strasse" wenig Sinn, komplizierte und nur eingeschränkt verwendbare Geräte einzusetzen; prinzipiell müssten die Werte durch Abnahme eines kleinen Kapillartropfens innh. von 30 Sek. vorliegen und das zu jeder Umgebungstemperatur. Wird mit der Zeit kommen...

Warum? Weil es mir bei der Diagnosefindung hilft und ich die Prioritäten meiner Maßnahmen besser einschätzen kann. Wir stehen ja bei aller klinischer Erfahrung doch oftmals vor dem Patienten und fragen uns, was genau das Problem ist bzw. wie gravierend die geschilderte Syptomatik tatsächlich ist.

Das mag zwar eine klassische Sichtweise der "Monitor-Generation" sein, aber ich denke dass technische Analysen den klinischen Blick und die Erfahrung der Notfallmediziner ergänzen können statt sie zu ersetzen. Je geringer die O2-Sättigung, desto Gesichtsfarbe ;)

:-meinung

[Stephan2204]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Ich denke, die Zukunft wird dennoch ein kleines und unkompliziert verwendbares portables Gerät im Sinne einer BGA-Maschine hervorbringen, mit der es auch präklinisch möglich ist, Dinge wie Hb, BZ, E´lyte, pCO2/pO2, Hb und sogar TropT in einer Analyse zu ermitteln.
Es macht ja gerade "draußen auf der Strasse" wenig Sinn, komplizierte und nur eingeschränkt verwendbare Geräte einzusetzen; prinzipiell müssten die Werte durch Abnahme eines kleinen Kapillartropfens innh. von 30 Sek. vorliegen und das zu jeder Umgebungstemperatur. Wird mit der Zeit kommen...

Warum? Weil es mir bei der Diagnosefindung hilft und ich die Prioritäten meiner Maßnahmen besser einschätzen kann. Wir stehen ja bei aller klinischer Erfahrung doch oftmals vor dem Patienten und fragen uns, was genau das Problem ist bzw. wie gravierend die geschilderte Syptomatik tatsächlich ist.

Das mag zwar eine klassische Sichtweise der "Monitor-Generation" sein, aber ich denke dass technische Analysen den klinischen Blick und die Erfahrung der Notfallmediziner ergänzen können statt sie zu ersetzen. Je geringer die O2-Sättigung, desto Gesichtsfarbe ;)

:-meinung

Man muss jetzt aber differenzieren. -- Wenn ich natürlich eine "grössere" Analyse machen kann, also BGA pco2/po2 etc pp.. dann find ich das präklinisch gut, da man dort die maßnahmen dann optmieren kann (speziell bei Pat. die gerade nen Tubus in den hals bekommen haben). Wenn es aber "nur" bei der reinen HB-Messung bleibt, finde ich das präklinisch quatsch.

[RS-USER-Rippenspreizer]

Ja, es macht herzlich wenig Sinn, für jeden Parameter ein eigenes Analysegerät vorzuhalten. Ein BZ-Gerät, Ein Hb-Gerät, Pulsoxymetrie, Kohlenmonoxid- und Kapnografiegerät etc...

All in One, schnelle umgebungsunabhängige Analyse in einem kleinen (und günstogen) portablen Gerät. Irgendwann 2015 vermutlich...

[RS-USER-apoplex]

Durch zunehmende Miniaturisierung und immunchemische Methoden ist noch eine ganze Menge mehr zu erwarten und wird auch Einzug halten.
Vgl. http://www.fuldainfo.de/page/include.php?path=content/articles.php&contentid=13567&PHPKITSID=4e9e702565e41f57f0c98947c11f0ab0
haben z.B. ein Testgerät auf spezielle Biomarker für einen Apoplex, ich gehe davon aus, dass sich im Bereich des Point of Care Testing in den nächsten paar Jahren noch eine ganze Menge ändern wird.
In der klinischen Chemie hatte ich z.B. eine Vorlesung, in der mal angesprochen wurde, Immunassays mit Mikrochipplatinen zu kombinieren - und so sehr schnell Ergebnisse zu bekommen. Bis dahin werden sicher noch einige Jahre ins Land gehen - aber in der Planung ist es auf jeden Fall.

[Toxic_Lab]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Ja, es macht herzlich wenig Sinn, für jeden Parameter ein eigenes Analysegerät vorzuhalten. Ein BZ-Gerät, Ein Hb-Gerät, Pulsoxymetrie, Kohlenmonoxid- und Kapnografiegerät etc...

All in One, schnelle umgebungsunabhängige Analyse in einem kleinen (und günstogen) portablen Gerät. Irgendwann 2015 vermutlich...

Zumindest ein All-in-One-Gerät, dass die gleichen Voraussetzungen hat... Für Parameter, die Blut brauchen ein Gerät, für die, die an der Hautoberfläche messen ein Gerät usw...

Wieso 2015? Die brauchen doch Argumente um mehr Gerät und neue Gerätegenerationen zu verkaufen... das ist doch Strategie, so was nicht schnell zu bringen...

[RS-USER-Katja]

Wenn wir schon bei Miniaturisierungswünschen sind:
Erst will ich noch das tragbare CT für die Intensivstation, damit diese Durch-die-Gegend-Kutschiererei hochkatecholaminpflichtiger, mäßig stabiler Patienten endlich aufhört... :scotty:

Wenn man ein Gerät hätte, daß wie eine BZ-Messung funzt und dabei die BGA mit ausspuckt (@W und Daniel: Sowas fragen die in der Facharztprüfung!!! "Nennen Sie mir mal die Normalwerte für eine BGA!" Ich bin fast vom Glauben abgefallen....), dann wäre das sicher hübsch und würde auch nicht viel Zeit kosten. Alles andere kostet aber meiner Meinung nach nur Zeit, in der man schon im KH sein könnte oder lenkt vom Patienten ab. In manchen Dingen bin ich Traditionalist :D

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Rippenspreizer
All in One, schnelle umgebungsunabhängige Analyse in einem kleinen (und günstogen) portablen Gerät.

...das auch noch einfach zu bedienen ist und was aushaltet!

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Ich denke, die Zukunft wird dennoch ein kleines und unkompliziert verwendbares portables Gerät im Sinne einer BGA-Maschine hervorbringen, mit der es auch präklinisch möglich ist, Dinge wie Hb, BZ, E´lyte, pCO2/pO2, Hb und sogar TropT in einer Analyse zu ermitteln.


Hat man diese Pläne insbes. für die bereits zum Teil aufm Markt kursierenenden Troponin-Schnelltests nicht inzw. wieder verworfen, da der Troponinansstieg erst nach längerer Zeit erfolgt ??

Ähnlich sieht es doch bei vielen anderen Werten auch aus. Eine labormedizinisch nachweisbare Änderung der Parameter ergibt sich bei akuten Geschehen ja oft erst nach Stunden.