Ketogene Diät

[Ersa]

Hab da mal ne Frage zur Ketogenen Diät, ist´n bisschen speziell, aber Ihr seid ja die Experten...

Wird ja eingesetzt bei pharmakoresistenten Epilepsien v.a. im Kindesalter (wg. Durchgängigkeit der Blut-Hirn-Schranke, wurde mir erklärt). Man bringt die in die Ketose, wird alles genau berechnet, muss letztlich auf die E´lyte aufpassen. Aber was ist mit metabolischer Acidose? Ist doch mal irgendwie nicht so gut für Enzyme etc... Wird der niedrige pH hingenommen (in der BC-VL wurde neulich ausdrücklich nochmal und mehrfach betont wie gefährlich das sei) oder gegenreguliert (wenn ja, wie macht man das?)?

Vielen Dank schon mal, Ersa

[Froschkönig]

Ich schätze, man wirkt dem ganzen nicht aktiv entgegen, sondern bilanziert einfach die Ernährung sehr streng.


Ich hab mal ein wenig nachgesucht und die metabolische Azidose nur dann als Nebenwirkung einer ketogenen Diät gefunden, wenn gleichzeitig noch eine Erkrankung in den gut bilanzierten Haushalt dazwischenfunkt. In diesem Falle wird die Diät sofort abgebrochen.

Der Frosch

[Ersa]

Aber es wird ja schon sehr streng die Ernährung "über den Haufen geworfen" mit einer 4:1 (Fett:Kohlenhydrate)-Energieeinstellung. Da soll nur mal ab und an ne metabolische Acidose vorkommen? Es geht doch schließlich um jede Menge Ketosäuren. Bei nem DM wird gleich von Übersäuerung gesprochen (diabetisches Koma etc.) und bei der ketogenen Diät wird die Acidose kompensiert oder was? Kann ich mir grad nicht ganz vorstellen... sorry...

Danke trotzdem! Ersa

[Froschkönig]

Original geschrieben von Ersa
Bei nem DM wird gleich von Übersäuerung gesprochen (diabetisches Koma etc.) und bei der ketogenen Diät wird die Acidose kompensiert oder was?

Ja. Beim DM fehlt Insulin als Ursache der ketoacidose !
Von einem Insulinmangel gehe ich jetzt aber bei einem Patienten mit ketogener Diät nicht aus. Dürft dann wohl auch ziemlich kontraindiziert sein !
Unter Anwesenheit von Insulin können überschüssige Ketonkörper wieder zu Acetyl-CoA werden. Jetzt klar ?

[Holger73]

bei einer ketogenen diät ist eine metabolische azidose nicht sideeffekt, sondern erwünscht. sinn dieser ist es ja die krampfschwelle im hirn zu erhöhen.

acidose => krampfschwelle rauf
alkalose => krampfschwelle runter

[Ersa]

Hm, ja, schon klar, aber was ist mit den anderen "Nebeneffekten" der Acidose, die laut unserem BC-Prof ja sehr gefürchtet sind? Der hat uns da jedenfalls die Hölle heiß gemacht wg. Enzymen usw. ... ?

[Holger73]

ja, da hat euer bc-prof sicher recht, aber...

1. wird die ketogene diät immer stationär eingeleitet (sollte zumindest so sein)
2. wird auch die fortführung durch den patienten (eltern) regelmässig überwacht (fachambulanz)
3. müssen vitamine und mineralstoffe gegeben werden
4. wird auf das verhältnis fett zu kohlenhydrate sehr genau geachtet (meist 3:1 ev. 4:1)
5.macht man die ketogene diät nicht aus jux, sondern in der regel nur bei schwerstretardierten epileptikerkindern (aufmerksamskeitssteigerung ist dadurch nicht selten nachgewiesen)
6. werden blutfette und blutsalze genau überwacht.
7. sideeffects wie übelkeit, erbrechen, verstopfung und eine gewisse fatique verschwinden nach der eh überwachten einleitungsphase meist vollständig und die etwas härteren sideeffects, wie nierensteine und eine reduktion der knochenmasse stehen in keinem verhältnis zum bezweckten therapieziel.

fazit: man muss bei der behandlung eines patienten ab und an ein kleines übel in kauf nehmen, um ein größeres abzuwenden oder wenigstens zu reduzieren.

[ramses]

Hallo, bin neu hier und auch im ganzen Medi-Learn Forum und fand gerade Eure nette Fachsimpelei über ketogene Diäten, metabolische Acidose u.s.w.. Finde insbesondere die letzte Antwort sehr aufschlussreich. Was ist aber mit z.B. der Atkins-Diät. Die wird sicher von vielen Leuten praktiziert. Sie wird sicherlich nicht immer stationär eingeleitet und die Leute werden dadurch vorsätzlich in den - gewünschten - Zustand der Ketose versetzt. Bedeutet dies zwangsläufig, dass die von Euch geschilderten Nebenwirkungen eintreten und wie kann man dem dennoch entgegenwirken. Würde mich als Laien (ich studiere nicht Medizin) mal interessieren, wie Ihr das seht.

Viele Grüße
Ramses

[Chimet]

Wie ich sehe bedarf es hier einiger Aufklärung.

Erstmals hat ketogene Diät mit metabolischer Azidose nichts zu tun. Letzere kann lediglich bei absoluten Insulinmangel eintreten und ist sehr bedrohlich.

Weshalb ketogene Ernährung die besagte Wirkung bei Epilepsie hat ist unbekannt. Letzlich wird die Konzentration bestimmter Enzyme im Gehirn dadurch beeinflusst (wurde kürzlich irgendwo ein Artikel zu publiziert - muss mal schauen, ob ich den noch finde).


mit einer 4:1 (Fett:Kohlenhydrate)-Energieeinstellung

Das genaue Nährstoffverhältnis bei der med. ind. ketogenen Ernährung ist mir unbekannt. Bei der Atkinsdiät versucht man aber mit den KH so tief wie möglich zu gehen. Am besten unter 20g pro Tag.

Erbrechen ist erfahrungsgemäss bei der Einleitung der Ketose eher selten. Eine gewissen Übelkeit morgens kommt aber häufig vor. Verstopfung kann durch die genügende Zufuhr von Ballaststoffen (i.e. Leinsamen) wirkungsvoll vorgebeugt werden. Was den geistigen Zustand angeht, so fühl ich mich anfangs meist so als hätt' ich ein Bier getrunken. Mit der Zeit verschwindet diese Nebenwirkung aber und man fühlt sich geistig fitter als bei «normaler» Ernährung.

Erhöhtes Nierensteinrisiko: jein. Schwerwiegender ist da meiner Meinung nach schon die doch sehr hohe Purinzufuhr. Von einer reduzierten Knochendichte höre ich das erste Mal. Wie soll es denn dazu kommen? Was Herzkreislaufrisiken angeht, so ist die Diät sehr umstritten. Am besten fährt man wohl, wenn man beim Durchführen einer Atkinsdiät die Lipide untersuchen lässt. Erfahrungsgemäss kann man sogar eine Verbesserung erreichen. Lag bei mir vermutlich aber daran, dass ich sehr auf die Fette geachtet habe. Rapsöl, Leinöl und Olivenöl - dazu viel Fisch. Da konnten selbst die 6 Eier täglich meinen hervorragenden Werten nichts anhaben.

Insgesamt ist die Diät sehr wirkungsvoll - nichts zuletzt dadurch, dass sich schnell ein Ekel gegen die erlaubten Nahrungsmittel entwickelt. Nach Rückkehr zu einer normalen Ernährung muss man sich anfangs dann auch sehr zügeln. Denn plötzlich schmeckt alles 10 Mal so gut wie vor der Diät. :-))

[Froschkönig]

Original geschrieben von Chimet
Wie ich sehe bedarf es hier einiger Aufklärung.

Erstmals hat ketogene Diät mit metabolischer Azidose nichts zu tun. Letzere kann lediglich bei absoluten Insulinmangel eintreten und ist sehr bedrohlich.

Sorry, aber Ketoazidose kann meines Wissens auch bei Fehlernährung auftreten...ok...mag ein extrembeispiel sein, aber es ist NICHT nur mit Diabetes vergesellschaftet......

[Chimet]

Soweit ich weiss, bedarf es beidem. Ketose (durch Hunger oder Ernährung) und Insulinmangel.