Grill aus dem Supermarkt...

[RS-USER-DeDe]

Eine tolle Idee von Plus, auch wenn für viele die knapp 1000 Euro unerschwinglich sein werden. Aber auch hier werden die Preise in nächster Zeit sinken und man kann nur hoffen, das die AED´s dann häufiger anzutreffen sind. Ob dafür eine Schulung wirklich notwendig ist, sei dahin gestellt. AED´s wurden ja explizit für den "laien" entwickelt.. und sollen selbsterklärend sein. Natürlich gehört eine Portion "Mut" dazu, damit der Laie hier zugreift.. aber wer als Laie reanimiert.. wird auch davor nicht zurück schrecken, denke ich.

Ich kann es nur begrüßen, dass neben all dem "Alltagsmist" auch sinnvolles den Weg in die virtuellen Regale findet.

Vielleicht eine Idee für Daniels SuperPosterReihe.. eine Bedienungsanleitung für AED`s :)

[Stephan2204]

Ansich finde ich die Idee sehr gut mit dem AED, aber:

Mich macht da auch der Punkt "STK Befreit" doch sehr stutzig..

Ein AED ist (meines wissens nach) ein Gerät der MPG Klasse 2 (oder irre ich mich?) - Schon allein von daher ist eine STK vorgeschrieben (alle 2 Jahre, wenn nicht vom hersteller anders angegeben)

[brkstein]

Die Auflagen des MPG gelten nicht für Privatpersonen.

Schafft sich eine Organisation dieses Ding, z.B. kleine FFW, muss das Teil natürlich zu Kontrolle und auch die Helfer brauchen eine Herstellereinweisung. Wie bei ganz "normalen" Defi's halt auch.

Man kann das gleiche Gerät übrigens das ganze Jahr bei der Steiger Stiftung zum selben Preis erwerben.

Grüße
Bernd

[Krankenwärter]

bin nicht ganz überzeugt von den teilen...
hatten mal nen fall in einem schwimmbad. bademeister hat das teil angeschlossen, nen rhythmus gesehen und dann auf den rd gewartet.... allerdings hatte der pat. nen schrittmacher. ausrede bademeister: ich dachte wenn sich auf dem bidschirm´was bewet ist das schon gut so. pat. tot.....

[Toxic_Lab]

Original geschrieben von Krankenwärter
bin nicht ganz überzeugt von den teilen...
hatten mal nen fall in einem schwimmbad. bademeister hat das teil angeschlossen, nen rhythmus gesehen und dann auf den rd gewartet.... allerdings hatte der pat. nen schrittmacher. ausrede bademeister: ich dachte wenn sich auf dem bidschirm´was bewet ist das schon gut so. pat. tot.....

Kapier ich nicht wirklich...

Die normalen AED´s für Laien-Ersthelfer und für Nichtmedizinisches Personal (also die Geräte, die überall rumhängen) sind sogenannte Vollautomaten. Die haben einen Ein/Ausschalter (oftmals gehen die auch mit einstecken der Kabel an) und können vom Benutzer nicht beeinflusst werden. ausserdem haben sie bis auf eine Benutzerführung mit Piktogrammen kein Display.
Der Benutzer kann das Gerät nicht manuell auslösen, wenn es keinen difibrillationswürdigen "Rhytmus" hat. Und wenn der "Rhytmus" defibrillationswürdig ist, dann gibt das Gerät klare Anweisungen.
Daher sind diese Geräte ja auch für Laien konzipiert, gebaut und geeignet.

Was du hier schreibst, ist zu allgemein, um hier irgendwas daraus abzuleiten.

Edit: habs gerade noch mal durchgelesen.
Ob ein Defi für Laien (Vollautomat) erkennen kann, ob der Patient trotz funkt. Herzschrittmacher defibrillationswürdig ist, kann ich nicht sagen. Falls nicht, kann der Benutzer das Gerät auch nicht auslösen. Aber woher sollte er dann wissen, was der Pat. für nen Rhytmus hat?
Wenn es ein Halbautomat war, der eine Ableitung hat, so hätte der BM erst mal ein EKG schreiben müssen und dann manuell schießen müssen. Ob man das am EKG erkennen kann, weiß ich ebenfalls nicht. Aber eine nicht dahin ausgebildete Person wird keinen Halbautomaten in die Finger bekommen.

Ich denke, hierzu werden sich noch die Experten äußern, und ggf. Fehler von mir korrigieren :o

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Es gibt auch AED, die zusätzlich ein Display haben, sind dann halt etwas teurer. Bei uns haben einige Reha-Kliniken solche Geräte. Da ist mir aber ein sehr ähnlicher Fall passiert. Wir werden zu einer Rea in die Reha-Klinik gerufen. Die Ärzte hatten die Pat. schon intubiert und den AED angeschlossen. Als wir kamen, war eine Ärztin am Bebeuteln, die anderen standen herum. Auf dem Monitor sah man eine wunderschöne elektromech. Dissoziation, die Pat. war blau. Was war passiert? Der Tubus sorgte für eine hervorragende Belüftung des Magens und weil man ja im EKG Aktionen sah, wurde nicht gedrückt. Pulse waren leider nicht tastbar. Also haben wir mit Drücken angefangen, umintubiert und die Pat. sogar wieder stabil gekriegt. Hat aber das Krankenhaus nicht mehr lebend verlassen (~90 Jahre).

Der AED sagt nur Schock oder kein Schock, gibt aber keine Rhythmusanalyse und kann ein Basiswissen HLW nicht ersetzen.

[RS-USER-emergency doc]

Hmmm... AED für jedermann ist ja schön und gut, aber solange bei einem Herzstillstand 37% die stabile Seitenlage anwenden und nur 6% die Herzdruckmassage ist das glaub ich vergebene Liebesmühe.

(Teich N et al. "Laienreanimation: Schlechte Kenntnisse in Deutschland" Der Notarzt 2006;22:114-118)

<ed>

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Toxic_Lab
[B]Die normalen AED´s für Laien-Ersthelfer und für Nichtmedizinisches Personal (also die Geräte, die überall rumhängen) sind sogenannte Vollautomaten.

Falsch. Auch das sind Halbautomaten. Vollautomaten würden, nachdem sie an den Patienten angebracht worden sind selbstständig analysieren, laden und gegebenfalls feuern ohne das der Anwender auch nur einen Knopf hätte drücken müssen (außer dem "EIN"-Kopf). Diese würden in De aber niemals eine Zulassung bekommen. Da wäre die Gefahr das ein Helfender mitdefibriliert wird zu hoch.
Aber Recht hast du das die AEDen (selbst die mit ner rudimentären EKG-Ableitungsanzeige) nach einer Analyse einen Schock empfehlen und freigeben oder eben nicht. Wie aber hier schon gesagt wurde: Ein AED ersetzt keinen HLW-Basiskurs. Wer keine Lebenszeichen von sich gibt wird solange reanimiert bis er sich wehrt oder der RD kommt. Die Pulsprüfung ist für Laien ja aus dem Programm geflogen. Es schadet einem "gesunden" Herz nicht wenn man über einen Sinusrhythmus drüber drückt.

[Beachbaer82]

Die Beispiele vom Häuptling und dem Krankenwärte lassen mich grade grübeln...

Abgesehen davon, dass die Halbautomaten ( ob mit oder ohne Display ) für Laien einfach zu bedienen sind...

In euren Beispielen wird der Schwimmmeister und das Pflegepersonal der Reha-Klinik genannt.

in BEIDEN Fällen sind dies Geräte a) nicht von Laien und b) ich nenn es mal "gewerblich" genutzt worden.

Ich bin der Meinung, dass wenn man die Geräte im Rahmen seiner Tätigkeit ( zB auch dem gewerblichen Sanitätsdenst ) nutzt, man eine Einweisung und AED Schulung benötigt ( eben nicht wie ein Laie ).

In einem Solchen Kurs sollten Sowohl defibrillationswürdige Rhythmen als auch ne Asystolie/PEA o.ä. besprochen werden.

In beiden Fällen also ein grober Verstoß bis hin zu "Tun durch Unterlassen" - Garantenstellung ...


Lasse mich aber auch gerne berichtigen...

edit: Rächtschreipung

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Ich muss Dir da zustimmen. Was es in meinem Beispiel noch schlimmer macht, um die Patientin standen 3 Ärzte rum. Die Schwestern haben daher nichts gemacht (was schade ist, die eine hat vorher bei uns in der Kardio gearbeitet und kann reanimieren). Für die Patientin wäre es besser gewesen, wenn kein AED da gewesen wäre. Allerdings ist das ja nicht die Regel, wenn man positive und negative Beispiele bei AED-Gebrauch vergleicht, dann dürften die Dinger bei weit mehr Menschen das Leben gerettet haben. Daher bin ich auch weiterhin ein großer Fan der Laiendefibrillation.

Mein Beispiel zeigt eher, wie schlecht manch Fachpersonal ausgebildet ist. Ich erinnere mich daran, im Studium von einer Studie gehört zu haben (glaube, aus Göttingen), der zu Folge am Ende des Studiums und mit Schein in Notfallmedizin nur ~25% der Studis eine ordentliche HLW hinbekommen habe. Vielleicht sollte man den Schwerpunkt der ärztlichen Ausbildung mal überdenken. Ich muss heute nicht mehr wirklich wissen, an welcher Stelle auf der molekularen Ebene ein Medi wirkt oder welches die 20 unwahrscheinlichsen Nebenwirkungen sind. Aber einer Rea laufe ich doch häufiger über den Weg.
Bei uns im Haus wurde jetzt eine Pflichtausbildung Megacode für Ärzte eingeführt, die ich unterrichte. Ausgebildet wird aber auch Pflegepersonal. Da fehlen bei vielen Kollegen wirklich die Basics. Und im Gegensatz zur Pflege, wo es eine Warteliste gibt, mussten die Ärzte gezwungen werden, teilzunehmen (ausgenommen Notärzte).

[Beachbaer82]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
... Ich erinnere mich daran, im Studium von einer Studie gehört zu haben (glaube, aus Göttingen), der zu Folge am Ende des Studiums und mit Schein in Notfallmedizin nur ~25% der Studis eine ordentliche HLW hinbekommen habe...

...Bei uns im Haus wurde jetzt eine Pflichtausbildung Megacode für Ärzte eingeführt...

Ist zwar ein anderes Thema, aber:

mir selber schon ZWEIMAL passiert...

REA, HA vor Ort... beim einen Fall saß der HA am Tisch und schreib die Einweisung V.a. Herzkreislaufstillstand beim Anderen hat er einen Ambubeutel falsch aufs Gesicht gesetzt ( keine Ventilation möglich ) ohne HDM durchzuführen

Ich schrecke mich da jedes mal... Daher unterstütze ich dieses Vorhaben sehr!!!

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Bei der letzten Fortbildung gab´s auch mal was positives. Eine Teilnehmerin war eine niedergelassen Dermatologin. Die hatte eine Rea in ihrer Praxis, die wohl relativ gut lief, da der RD auch schnell vor Ort war. Allerdings hat sie gemerkt, dass doch einige Defizite bei ihr bestehen und sich gleich mal bei uns angemeldet. Meine Co-Ausbilderin vom Kreuz hat ihr dann gleich noch eine kostenlose Weiterbildung für die ganze Praxis angeboten. Ich fand´s super, dass die Kolegin sich sofort um eine Weiterbildung gekümmert ha, zumal Rea´s in der Dermatologie sicherlich nicht oft vorkommen.

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
zumal Rea´s in der Dermatologie sicherlich nicht oft vorkommen.

hmmm... bei Allergologen vielleicht schon...
Ich hatte auch schon einen Einsatz bei einem Dermatologen wegen algerischen Schocks nach Penicillin i.v., allerdings ohne REA.

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Das sagte die Kollegin auch, allergische Reaktionen aller Schweregrade ja, aber Rea bisher nein.