C2H5OH-Intox / Glukosegabe

[Beachbaer82]

Hallo ihr lieben,

folgende Aussage hört man immer wieder mal auf der Notaufnahme:

Pat. Alk-Intox. Schwester/Arzt ( oder RD hat bereits ) Zugang gelegt.

"Häng ne Glukose dran, damit er morgen schööööön Kopfschmerzen hat!"


Ist es so? Und wenn ja, warum hat man dann Kopfschwerzen? Die wird er eh haben, aber was hat Glukose damit zu tun???

Oder sagen die das nur und die G. ist nur gegen eine evtl. Unterzuckerung durch den Alkohol?

[RS-USER-Bärentöter]

also ich hänge die Glucose ran, um der Unterzuckerung durch den Alkoholabbau entgegenzuwirken. Das mit den Kopfschmerzen ist mir nicht bekannt, aber ich würde es als NW in Kauf nehmen.

[RS-USER-Medi-Fischi]

Gehört zwar nur bedingt zum Thema aber ich wundere mich in letzter Zeit immer wieder, wie jung doch unsere Alkintox Pat immer wieder sind. Dazu ein kleiner link: 12_jährige bewustlos getrunken (http://noe.orf.at/stories/189702/)
Ich persönlich hatte mal einen 13-Jährigen, der sich beinahe b-los gesoffen hatte. Wir ham ihn schließlich auf die Kinderklinik zum ausnüchtern gebracht :confused: :mad:
lg fischi

[RS-USER-Rippenspreizer]

Zur Aussage "..damit er morgen Kopfschmerzen hat" muss ich einfach sagen, dass es nicht in unser Aufgabengebiet fällt, menschen zusätzliche (oder unnötige) Schmerzen zuzufügen. Und eine Indikation sollte es erst Recht nicht sein.
Die Aussage ist also abssolut daneben, ähnlich wie das sogenannte "pädagogische Magenauspumpen" 4 Stunden nach Tablettenintox

Zum Thema "Alkoholabusus unter Jugendlichen" könnte man ganze Bände schreiben. Ein hochaktuelles Thema mit zunehmender Brisanz. "Stichwort "Flatratepartys")
Neulich erst musste ich einen 16jährigen Russen intubieren, der bei einer GCS von -1000 einen Promillegehalt von 4,3 hatte. Da muss man erst mal hinkommen!
Inzwischen ist ja beinahe jeder 8 Einsatz alkoholinduziert. (Bewusstlosigkeit, Sturz, VU, Aspiration...)

[RS-USER-opus]

Ich gehe mal davon aus, dass die Glucose primär nicht wegen pädagogischem Kopfschmerz und anderen hehren Zielen verabreicht wird, sondern, wie Bärentöter schrieb, durchaus medizinisch indiziert ist.

Dass Kopfschmerzen als Nebenwirkung auftreten können, halte ich für vorstellbar, wenn ich daran denke, was der Morgen nach einerm Abend mit gepanschten Weinen, Likören und anderen Mischgetränken üblicherweise für einen Schädel bringt (die heroischen Selbstversuche zu diesem Thema sind gottlob schon Jahrzehnte her).

Was unsere hoffnungsvollen Nachwuchsalkoholiker angeht.... ab wann lernt die Leber eigentlich, Alkohol abzubauen? Ich meine im Kopf zu haben so ab 13-14. Lebensjahr. Soviel zu dem Thema.
Und wenn der 16jährige Russe es auf über 4 Promille bringt, dann ist er verdammt gut im Training gewesen, will sagen, das war nicht das erste Mal.

Das entwickelt sich zielstrebig zum gesellschaftlichem Problem.

[Nici007]

In den Medien gehört der Alkohol doch zum beliebten Thema. Außerdem machen die Vorbilder es vor und die Jungendlichen versuchen natürlich durch diesen Vorgang an sie heranzukommen.
Ändern kann man eh nichts, es gehört also
- auch wenns makaber klingt- zur Globalisierung :mad: .
Stoppen kann man den Alkoholkonsum von Kindern eventuell mit Gewalt, d.h. wenn jeder Erwachsene, der den Kids Alkohol besorgt, schwer bestraft wird.-- Aber das passiert eh nicht :o !

Hinnehmen oder lokal für Gesetze streben :rolleyes:

[RS-USER-Feife]

Original geschrieben von Beachbaer82

"Häng ne Glukose dran, damit er morgen schööööön Kopfschmerzen hat!"

Ist es so? Und wenn ja, warum hat man dann Kopfschwerzen? Die wird er eh haben, aber was hat Glukose damit zu tun???

Eine genaue Antwort habe ich hier leider nicht auf Lager. Klar, die Absicht ein Medikament zu geben damit es jemandem schlecht(er) geht ist völlig daneben - aber darum ging es ja in der Frage nicht.
Ich würde folgenden Erklärungsansatz versuchen (ohne zu wissen ob er richtig ist):

Hintergrund meiner Idee: Glucose (5%, nehme ich an) ist eine nicht-isotonische Lösung, d.h. der Elektrolytgehalt der Lösung entspricht nicht dem Elektrolytgehalt des Blutes. Glucose enthält nur Zucker, sonst nichts; kein Natrium, Chlorid, Kalium, etc..
Auf dieser Basis würde ich versuchen wollen eine parallele zu einer Studie zu ziehen: In jener Studie wurden gesunden Probanden ca. 50ml/kgKG (also 4l bei einem Körpergewicht von 80kg) nicht-isotonische Infusionslösung (NaCL 0.9%) gegeben und eine Woche später dasselbe mit isotonischer Infusionslösung (Ringer) wiederholt.
Die Infusionen wurden über eine bestimmte Zeit gegeben und die Studie so angelegt, dass sie aussagekräftig ist - an die genauen Details kann ich mich nicht mehr erinnern.
Wie auch immer, Ergebnis der Studie war, dass nach der Gabe von nicht-isotonischer Lösung ein sehr großer Teil der Probanden über Unterbauchschmerzen, Schwindel, Kopfschmerzen, Übelkeit, etc. klagte, während es nach der Gabe von isotonischer Lösung nur in einzelnen Fällen zu Unterbauchschmerzen kam, aber nie zu den anderen Symptomen.

Nun die Idee:
Übermäßige Gabe von einer hypotonen Lösung wie Glucose 5% führt zu ähnlichen Symptomen wie die Gabe einer hypertonen (NaCl 0,9%) Lösung, ergo es gibt Kopfschmerzen zusätzlich zum Kater von Alkohol.

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von opus
... ab wann lernt die Leber eigentlich, Alkohol abzubauen? Ich meine im Kopf zu haben so ab 13-14.

die alkoholdehydrogenase ist imho ab dem 5. lebensjahr voll funktionsfähig...


Original geschrieben von opus
Das entwickelt sich zielstrebig zum gesellschaftlichem Problem.

mMn ist das schon seit jahrzehnten das drogen-problem nr 1 unserer gesellschaft, das jetzt rasant und erschreckend, aber nicht wirklich überraschend auf kinder & jugendliche übergreift.

im schnitt hab ich im letzten halben jahr etwa jeden 4. wochenend-nachtdienst eine alkleiche auf die kinderintensiv gebracht.
ende letzten jahres kam ich zu einer kindergeburtstagsparty (15!) von der ich kurz hintereinander einen 16 und einen 20 jährigen ins kh bringen "durfte" und ich wette es wären noch mehr geworden wenn die mutter die party nicht endlich aufgelöst hätte, die kids hatten seit dem frühen nachmittag gefeiert und getrunken, wir waren zwischen 23 und 00 uhr vor ort, dementsprechend sah es in diesem keller (wenn man die stockbesoffenen jugendlichen nicht beachtet) aus wie nach einem verdammt guten rockkonzert... :rolleyes:

arg nicht nur das bild, sondern auch der verlauf - keine 10 minuten von "will nicht mit" zu "kannst du nicht fester kneifen?"...

[Con]

Original geschrieben von Beachbaer82
...
"Häng ne Glukose dran, damit er morgen schööööön Kopfschmerzen hat!"
...

Eine ähnliche Aussage hat ein LRA vor zehn Jahren auch gemacht und diese damit erklärt, das infolge der Glucosegabe ein mildes Hirnödem entstehen würde. In meiner Pflegeausbildung war ich einige Wochen auf einer Suchtabteilung eingesetzt, der leitende Arzt kommentierte diese Aussage mit: "Völliger Quatsch".

[RS-USER-blacksheep]

Aber das mit Hirnödem hab ich auch noch so im Kopf. Glucose (Blut/Hirn-Schrankengängig) + viel hypotone Flüssigkeit die von Glukose mitgezogen wird. Mach in der Logik ja an sich schon Sinn, nur ob die Pathophysiologie da mitmacht.

[Beachbaer82]

Das die Aussage "daneben" ist - logo. Genau wie in dem "Notarztsprüche-Thread"...

Mich hat es nur mal interessiert ob man damit wirklich Kopfschmerzen erzeugt und dann wieso...

Aber so manche Ansätze sind ja hier schon erschienen!

[Grillmaster T]

Ich weis ja nicht....
Als ich so ca. 16 - 19 Jahre alt war - und das ist so ca. 16-19 Jahre her, sind wir einige Wochenenden auf diversen Partys gewesen, bei denen man 10 - 20 D-Mark Eintritt bezahlt hat und sich unbegrenzt an den Zapfhähnen bedienen konnte... sei es Feuerwehrfeste, Sportfeste, Schützenfeste, oder Abipartys gewesen. Das Wort "Flatrate" gab es damals noch nicht, kam aber auf das gleiche raus.
Wenn die Kumpels - ja und man selbst vielleicht auch mal - "bewusstlos" aus den Latschen gekippt ist, hat man sich halt gegenseitig in ein Taxi geschleppt und nach Hause transferiert. Gute Kumpels haben einen dann noch ins Heiabettchen gelegt und am nächsten - nee, eher am übernächsten - Tag war die Welt wieder in Ordnung.
Heute: Deutliches Lallen und Unvermögen, auf den Beinen liegen zu bleiben führt zur sofortigen Alarmierung des Rettungsdienstes. Früher undenkbar.
1992 hab ich auch schon mal eine 17jährige im RTW gehabt, die intubiert werden musste. Ist es also wirklich in "neuzeitliches" Problem?
Zugegeben: damals war es noch das gute Bier, heute muss es hochprozentiges Wodkagesöff sein...

[RS-USER-Schädelspalter]

Original geschrieben von blacksheep
Aber das mit Hirnödem hab ich auch noch so im Kopf. Glucose (Blut/Hirn-Schrankengängig) + viel hypotone Flüssigkeit die von Glukose mitgezogen wird. Mach in der Logik ja an sich schon Sinn, nur ob die Pathophysiologie da mitmacht.

Durch Alkohol kommt es zur Hemmung der ADH-Ausschütung. Folge ist ein Verlust freien Wassers (= wenig konzentrierter Urin) und dadurch eine hypertone Dehydratation. Daher auch der Nachdurst. Wenn man den Durst mit Bier löscht, wird es eher schlimmer.
Folge einer hypertonen Dehydratation ist eine "Zellschrumpfung", d.h. Flüssigkeit tritt aus den Zellen aus (Osmolarität). Wenn man das wieder rückgängig macht, indem man freies Wasser zuführt (aus dem Wasserhahn oder als G 5%), "quelen" die Zellen wieder auf Ursprungsgröße (oder darüber) an.
Bei dem Vorgang kann ein intrazelluläres Hirnödem entstehen (also anders als ein interstitielles Ödem bei Tumoren oder Hirninfarkten). Dass Hirnzellen auf Natriumstörungen empfindlich reagieren, kann man auch beim umgekehrten Fall, dem schnelen Ausgleich einer Hyponatriämie sehen (pontine Myelolyse).
Früher hatte man den "Kater" auf das Ödem zurückgeführt, der ist aber wohl durch "Fuselöle" und nicht durch dieses "intrazelluläre Hirnödem" verursacht. Ob das überhaupt eine Rolle spielt, ist nicht klar.
Bei guter Konzentrationsfähigkeit der Nieren könnte man statt G5% auch Vollelektrolytlösung nehmen, aber unter Alkohol hat man keine gute renale Konzentration, um das NaCl wieder loszuwerden (s.o.)

Zusammenfassend:
Nach Alkohol gibt es G5%, weil Alk auch die Gluconeogenese hemmt und man ja keine Hypoglykämie haben will.
G5% führt außerdem freies Wasser zu und gleicht den Verlust aus.

Die Aussage "er kriegt G5%, damit er Kopfschmerzen bekommt" ist also doppelt falsch. Es sollte heißen:
"Er kriegt G5%, damit er nicht unterzuckert, auch wenn er davon Kopfschmerzen bekomen könnte (erwiesen ist das nämlich nicht)" - Kopfschmerzen kriegt man nach so einem Erlebnis sowieso :D


@ Grillmaster T:
Vermutlich liegt bei den unterschiedlichen Getränken auch das Problem. Mit Hochprozentigem kann man in kürzerer Zeit mehr Alkohol zuführen, er flutet schneller im Köpfchen an = viel breit für wenig Saufen. - Bei Bier mußte man für einen ordentlichen Vollrausch noch ordentlich schlucken und hat es wegen der bloßen Flüssigkeitsmenge selten auf Promillewerte wie bei Alkopops gebracht.
Außerdem wäre unser Biertrinker, wenn er es trotzdem versucht, häufiger auf dem Klo als an der Theke ;)

[RS-USER-Schädelspalter]

Ach ja:
ich verwende (nach initialer Elektrolytkontrolle) meist eine Teilelektrolytlösung mit ca. 50 mmol Natrium (also gut 1/3 einer Vollelektrolytlösung), 22 mmol Kalium (ca das 5-fache des Plasmas) und 5% Glucose. Geht auch schmerzfrei über kleine periphere Venen. Einen "Kater" haben danach aber auch alle, ich glaube aber, das liegt eher am Saufen als an mir :)

[RS-USER-Claudi]

@Grillmaster T:
Das kenn ich auch so, obwohl ich noch ein paar Jahre älter bin als du.
Das Einzige was sich definitiv geändert hat: Die kids saufen heute hemmungslos in der Öffentlichkeit, zu meiner Zeit gabs halt Parties in geschlossenen Räumen und es wurde nicht so viel hochprozentiges gesoffen. Möglicherweise liegts daran (und an den tollen Alkopops etc.), dass die Kids so schnell so knallvoll sind?

Ob es ein "neues" Problem ist, wage ich jedenfalls auch zu bezweifeln, genauso wie das Problem "Gewalt an Schulen".
In den 70ern und 80ern stand bei uns auch regelmäßig der Krankenwagen auf dem Schulhof, es gab gelegentlich (wenn es besonders hart war) Abstrafungen vom Direktor, die "Kleinen" wurden ebenso schikaniert und "abgezogen" - nur hat keiner ein Wort darüber verloren. Es war halt so. Allerdings hat die Schule selbst (Lehrer und Rektor) viel getan, um das Ganze in überschaubarem Rahmen zu halten.
Wenn heute ein Kind in der Pause aufgemischt wird, steht am nächsten Tag sofort Mutter/Vater in der Tür.
Vielleicht wird heute nur mehr darüber gesprochen.

Wobei ich das Problem an sich keinesfalls bagatellisieren will!

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Es stimmt schon, wir haben früher auch (ab und zu oder auch mal öfter...) Alk getrunken. Und da war es auch nicht nur Bier, mein erster Absturz kam nach Tequilla (aber ich bin immer noch alleine nach Hause gekommen, nur halt nicht mehr so gradlinig). Aber ich glaube schon, dass es auch schwerer war, an anderes als Bier ranzukommen. Bin immer wieder erstaunt, wenn Kinder (also optisch eindeutig noch prä- bis intrapubertär) mit ´nem Sixpack Alcopops aus dem Supermarkt kommen.

Was mich viel mehr aufregt, ist, wie Eltern mit dem Alkoholmissbrauch ihrer Kinder umgehen. Von verstehensorientierten und hyperliberalen Eltern kommen immer wieder so Sprüche wie "haben wir doch früher auch gemacht, ist doch normal" oder "ist doch nicht so schlimm, morgen geht´s dir wieder besser". Wenn ich von meinen Eltern stockbesoffen aus dem Krankenhaus geholt worden wäre, dann hätte es bereits bei Erstkontakt tierisch Ärger gegeben. Aber wenn Kids keine Grenzen mehr lernen und erfahren, wie sollen sie dann ihre eigenen körperlichen Grenzen begreifen. Gut, dass meine Kinder noch ein paar Jahre brauchen, bis sie 12 sind.

(und wenn ich sie dann besoffen aus dem Krankenhaus holen muss, werde ich das mit den Kopfschmerzen nach Glucosegabe gerne in einer kleinen familiären Studie erproben und die Ergebnisse hier posten;) )

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Neulich erst musste ich einen 16jährigen Russen intubieren, der bei einer GCS von -1000 einen Promillegehalt von 4,3 hatte.

ist zwar jetzt politisch inkorrekt, aber ich habe jahrelang in einer "Russen"-Hochburg gelebt und gerettet und ich meine, bemerkt zu haben, daß die "Russen" ein ganz anderes Verhältnis zum Alkohol haben.
Beispielsweise war ich einmal auf einer traditionellen russischen Hochzeit und da standen an beiden Tischenden (ca 12er-Tische) neben anderen Getränken zwei Flaschen Wodka, die auch noch laufend ersetzt wurden.
Bier tranken eigentlich nur die paar Deutschen.
Dennoch blieb übrigens alles im Rahmen.

[RS-USER-Claudi]

ja, da ist was dran.
Erinnere mich an einen Russen, der zum Langzeitentzug da war. Der hat so pro Tag (nach eigenen Angaben)
ca. 1 Flasche "Selbstgebrannten" weggebechert. Seine Frau behauptete, es sei mehr gewesen...
Irgendwie trinken die das Zeug zum Durst löschen.
Wegen der politischen Korrektness: Natürlich saufen nicht alle Russen! Genauso wenig, wie alle deutschen Jugendlichen saufen!
Aber die Entzugsabteilung hatte den Spruch: "Eine Flasche Rum haut noch keinen Russen um" auf die Fahnen geschrieben.

War übrigens ein ganz lieber Kerl, der es trotz 20 Jahre Dauersuff geschafft hat 6 Kinder zu zeugen. :rolleyes:

[Con]

@ Häuptling weiße Wolke

Du sprichst mir aus der Seele.

[RS-USER-Cookie]

Wodka heißt doch übersetzt auch Wässerchen, also wird das auch wie Wasser getrunken...