"Bauchtrauma" im RA-Abschlussgespräch

[Fehler?]

Hallo Forum.
Ich war hier schon seit längerem unter einem andern Nick angemeldet, doch habe ich für diese frage extra einen neuen eingerichtet, da es mirt zu peinlich währe erkannt zu werden.

Bitte nicht lachen sondern konstruktive antworten, ich hab's nämlich wirklich nicht kapiert.

Also:
ich bin letztens durchs Abschlussgespräch RA gerasselt.

Folgendes Szenario.
Pat. Zn. VU. RR 100/90 Becken Instabil
Bauchdecke brett hart.

Was tun.
Ich: Becken mitttels KED stabilisieren einladen schnell fahren mit voranmeldung in die Chir.
Venöser zugang infusion im schuss.

Darauf der NA zu mir.
Du hast den Pat umgebracht. da du durch die infususion die blutbestandteile herausgespült hast.

Ich muß dazu sagen das ich in meinem ganzen jahr nicht ein stumpfes bauchtrauma beckenfraktrur oä. hatte.
Ich lese in allen berichten in der Rettungsdienst im www. usw. nur immer druckinfusion und schnell weg.

bin ich wirklich so blöd.

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Also, die Idee mit dem raschen Transport (hoffentlich mit Notarzt) war schon mal gut. Bei V.a. eine Beckenfraktur und unklare abdominelle Situation kannst Du präklinisch nicht viel gewinnen. Allerdings ist eine massive Volumentherapie heute nicht mehr üblich (hab das früher auch noch so gelernt). Bei einem sys. Druck von 100 mmHg ist der Patient stabil, da würde man sicherheitshalber 2-3 großlumige Zugänge legen, um im Notfall rasch reagieren zu können (1-2 Zugänge für Volumen, einer ggf. für Katecholamine oder andere Medis). Allerdings würde eine massive Volumengabe jetzt zu einem Blutdruckanstieg und damit zu einer Verstärkung der Blutung führen. Angestrebt wir beim Polytrauma ein Blutdruck von 90 mmHg, das reicht für die anderen Organe erstmal völlig aus.
Wenn Du also zu viel Volumen gibst, verstärkst Du die Blutung. Folge ist ein Blutdruckabfall, wenn Du jetzt wieder Volumen gibst, wäschst Du den Pat. letztendlich blutleer.

Je nach Situation (Schmerzen, weitere zu versorgende Verletzungen, unruhiger Pat., aufwendige Bergung...) sollte die Indikation für eine Intubation eher großzügig gestellt werden.


Ich hoffe, ich konnte Dir helfen. UNd Kopf hoch, durch eine Prüfung fallen ist keine Katastrophe. Halt noch mal kräftig büffeln und neuer Versuch.:)

[RS-USER-blacksheep]

Das einzige wo ich meckern würde wäre das KED-System. Das ist sowohl bei Becken als auch Abdominaltrauma kontraindiziert. Versteht sich aber von der Anlange schon. Die Beckengurte würden nur Zug aufs Becken und der untere Brustgurt auf das Abdomen drücken. Bei sowas wäre immernoch die Vakuummatratze in Kombination mit Schaufeltrage oder evtl das Spineboard (wers hat und mag, ich nicht) sinnvoll.
Sonst schließe ich mich der weißen Wolke auch an.

Aber noch sowas am Rande: Durchfallen? Auf welcher rechtlichen Grundlage. Das RettAssPrAV gibt nichts in dieser Richtung her.

[Fehler?]

Durchfallen im Sinne von.
Nicht zur erlangung der Berufsbezeichnung RA geeignet.
Da die praktische tätigkeit nicht mit erfolg abgeschlossen wurde.

6 Monate weiteres RA praktikum.
Dann erneutes gespräch.

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Fehler?
Durchfallen im Sinne von.
Nicht zur erlangung der Berufsbezeichnung RA geeignet.
Da die praktische tätigkeit nicht mit erfolg abgeschlossen wurde.

6 Monate weiteres RA praktikum.
Dann erneutes gespräch.

Da würde ich mir Gedanken machen ob ich da nicht arbeitsrechtlich gegen vorgehen würde.

[RS-USER-apoplex]

Bei einem instabilen Becken liegt ein massives Trauma vor, die Chance, dass Venen ect., die sich in dem Bereich sehr reichlich finden, gerissen sind, ist immens hoch.

Ich weiß nicht, was du mit "fixieren" meinst. Sinnvoll kann es sein, Druck auf das Becken auszuüben, um die Blutung zu komprimieren (in der Präklinik z.B. mit SamSling, improvisiert mit Decke, eng angedrückte Vakuummatratze in der Klinik (zentren) Beckenzwinge). Alles Andere kostet Zeit und bringt nicht viel.
ich weiß nicht, was dazu Lehrmeinung eurer Schule ist, aber diese muss sich ja in der Abarbeitung der Fallbeispiele wiederfinden.

Volumengabe: Suche mal unter dem Begriff "permissive Hypotonie", ein Konzept, dass sich bei präklinisch nicht stillbaren Blutungen (hier Becken, Abdomen) verstärkt durchsetzt.

Ich denke, dass von dir nur einige Stichworte hier gekommen sind. Basismaßnahmen wie Sauerstoff, Wärmeerhalt hast du sicher auch genannt?

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von blacksheep
Aber noch sowas am Rande: Durchfallen? Auf welcher rechtlichen Grundlage. Das RettAssPrAV gibt nichts in dieser Richtung her.

Ist aber auch in meinem alten RD-Bereich Usus, Leute durchs Abschlussgespräch rasseln zu lassen. Hat auch weniger mit nem "Gespräch" als viel mehr was mit ner "Prüfung" zu tun.

Dass das Abschlussgepräch eigentlich keine Prüfung sein darf, weiß ich auch aber erzähl das mal den ÄLRD´en (sind in Rosenheim mehrere Leute).

Die verlangen dann im Abschlussgepräch in einem fiktiven Fallbeispiel gerne mal genau die Sachen, wegen denen man im Realsfall vom betreffenden NA nen saftigen Anschiss bekommen hätte (so skandalöse Kompetenzüberschreitungen wie die Anlage eines PVZ zum Beispiel).
Nach dem Motto:
Können und zutrauen musst du es dir schon, aber wehe du tust das dann draussen auch, dann reiß ich dir den Kopf ab, egal ob du das jetzt korrekt ausgeführt, oder es dem Patienten geholfen hat!

Gott, was bin ich froh, dass ich da endlich weg bin!

[RS-USER-blacksheep]

Bis da dann mal ein Arbeitsrichter anklopft. Ich bin streitlustig und würde damit auch vor Gericht zeihen. Wenn sie intelligent sind, würden sie es aber gar nicht so weit kommen lassen und nach der Anschrift durch meinen Anwalt zu ner außergerichtlichen Einigung einlenken.

[Grillmaster T]

Original geschrieben von blacksheep
Da würde ich mir Gedanken machen ob ich da nicht arbeitsrechtlich gegen vorgehen würde.
Warum?
Das Abschlußgespräch dient, die persönliche Eignung zum Führen der Berufsbezeichnung Rettungsassistent festzustellen. Wie soll der Arzt das anders tun, als sich am fachlichen Wissen, gepaart mit der Vortragsform zu orientieren? Wenn da offensichtliche fachliche Defizite offengelegt werden, kann der Arzt doch nicht wirklich sagen: Ja, trotz grober fachlicher Mängel halte ich Dich für fähig, auf die Straße zu gehen und dort Rettungsdienst zu machen! Wir kennen den Gesprächsverlauf nicht, so dass wir uns geflissentlich mit diesen absoluten Bewertungen zurück halten sollten!
Was sagt den der begleitende Lehrrettungsassistent dazu? Wie sind die bisherigen Zwischengespräche gelaufen? Was steht in der Niederschrift?
Das alles sind Dinge, die in eine arbeitsrechtliche Bewertung einfließen sollten.
@blacksheep: Wie bewertest Du denn die Aussage mit dem KED – System? Bist Du der Meinung, dass bei einer Klage eine solche Fehlleistung zum gewünschten Erfolg führt?
Die eingeleitete Infusionstherapie gibt sicherlich auch Grund zur Diskussion. Wie schon gesagt wurde, ist ein Druck von 100 doch recht stabil. Da jetzt noch große Mengen VEL nachlaufen zu lassen, sehe ich auch kritisch. Vor Allem, weil man im Falle eines Falles – sprich: wenn der Moment gekommen ist, der eine Volumentherapie nötig macht – mit einem Zugang nicht weit kommt.
Wenn Du meine Meinung hören möchtest, Fehler?: Mach die 6 Monate und lass das mit der Anfechtung sein, es sei denn, Du bist Dir sicher, dass der Arzt definitiv Unrecht hat und Du das fachlich auch belegen kannst. Aber dafür solltest Du andere Quellen nutzen, als ein Diskussionsforum.

[Fehler?]

Was mir wohl den hals gebrochen hat ist die tatsache das der druck bei 100/90 lag und so so der pat in einem massiven schockzustand da das Herzkaum noch auswurfleistung hat.

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Grillmaster T
Warum?

Weils möglich ist. :) Ich hatte die Diskussion letztens schonmal und bin auch der Meinung das das eine Lücke im Gesetz ist. Es ist nunmal so das jmd, der das Examen bestanden hat nicht mehr davon abgehalten werden kann RettAss zu werden. Vorrausgesetzt er findet etwas wo er sein Anerkennungsjahr machen kann.
Ich hoffe einfach mal drauf das es in der neuen Version des Gesetzes, bzw im neuen Berufsbild diese Lücke nicht mehr geben wird.
Aber sind wir doch mal ehrlich: Eigentlich müsste man wenns nach der fachlichen Eignung geht 50% der RettAss ihre Erlaubniss entziehen ...

Was ich übrigens nicht korrekt finde ist, das dem Prüfling anscheinend nicht mal erklärt wurde wieso er genau keine Bestätigung bekommen hat. Und das der Doc nun wegen dem KED überhaupt nicht gemeckert hat. Für die Wirbelsäule schön. Fürs Becken aber sinnlos bis kontraproduktiv.

Es bleibt wieder bei: Wir waren nicht dabei. Wir wissen nicht wie er sonst ist. Da wird auch gerne viel Schund mitgetrieben, also mit dem "Durchfallen". (Hey wir brauchen noch jmd fürs nächste halbe Jahr ....).

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Fehler?
Was mir wohl den hals gebrochen hat ist die tatsache das der druck bei 100/90 lag und so so der pat in einem massiven schockzustand da das Herzkaum noch auswurfleistung hat.

+


Original geschrieben von blacksheep

Was ich übrigens nicht korrekt finde ist, das dem Prüfling anscheinend nicht mal erklärt wurde wieso er genau keine Bestätigung bekommen hat.

wurde doch gemacht :

"Darauf der NA zu mir.
Du hast den Pat umgebracht. da du durch die infusion die blutbestandteile herausgespült hast."

flüssigkeit bei starker unkontrollierbarer blutung verdünnt das blut nur. das tolle an eben dieser suppe ist aber (wie so oft) die einlage, z.B. ist es ohne ausreichend erys um die o2 versorgung schlecht bestimmt und blutung ohne gerinnung macht auch keinen spaß...

der na hat die ursache für das durchrasseln genannt, wenn ich die antwort nicht verstehe muss ich halt nochmal nachfragen, er kann mich ja nicht nochmal durchfallen lassen?

zum thema paßt auch der thread:

http://www.rippenspreizer.de/forum/showthread.php?s=&threadid=7227

[RS-USER-DocMezzoMix]

Ich habe da mal eine Frage zu:
"Infusion im Schuss" Ist eine Jono oder Ringer oder what ever hierbei wirklich so verkehrt? Das man den Patienten nicht überwässert ist klar, allerdings halte ich eine Infusoin für durchaus adäquat. (Je nach Studie und Lehrmeinung)

Ich frage mich allerdings schon, warum über das Becken/Abdomen und KED nichts gesagt wurde, lehne mich aber aus dem Fenster und denke mir:"Vermutlich wieder ein Arzt, der Rettungsdienst machen soll, aber von Geräten und Möglichkeiten keine Ahnung hat"

Ich vermute aber auch, dass hier nicht alles aus dem Abschlussgespräch gezeigt wurde.

Fraglich finde ich das Durchfallen schon, denn wie Schaf schon sagte: Das Examen erfolgt vor dem RP und nicht später. Und wenn ich es mir im Praktikum mit dem LRA verschissen habe, falle ich durch das Abschlussgespräch (nur weil ich seine Freundin näher kennengelernt habe oder was auch immer). Vielleicht sollte man das Examen an den Schluss setzen???

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von DocMezzoMix
Ich habe da mal eine Frage zu:
"Infusion im Schuss" Ist eine Jono oder Ringer oder what ever hierbei wirklich so verkehrt? Das man den Patienten nicht überwässert ist klar, allerdings halte ich eine Infusoin für durchaus adäquat.

das frage ich mich auch. Ich bin kein LRA, aber ganz am Anfang gleich ne Ringer im Schuß (oder sagen wir flott) laufen zu lassen, schadet meines Erachtens gar nichts, kann aber durchaus nützlich sein!
Natürlich nicht eine nach der anderen, sondern dann halt nach Vitalwerten etc. weiter

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Der erste halbe Liter Volumen schadet wahrscheinlich noch nicht, aber wenn Du wie empfohlen den Pat. mit mehreren peripheren Zugängen gespickt hast und dann fröhlich "Wasser marsch" an drei orangenen Braunülen gibst, dann hast Du sehr schnell zu viel Flüssigkeit gegeben. Ich würde auf jeden Fall an jedem Zugang eine Infusion laufen lassen, aber die dann alle nicht zu schnell.

Ob nun KED oder Schaufeltrage und Kompression, dazu wollte ich mich übrigend nicht äußern, weil wir nicht mit KED arbeiten, da habe ich keine Erfahrung.

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
Ob nun KED oder Schaufeltrage und Kompression, dazu wollte ich mich übrigend nicht äußern, weil wir nicht mit KED arbeiten, da habe ich keine Erfahrung.

Aber was nen KED-System ist weisst du primär schon?

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Ja, hab auch schon mal eins in de Hand gehabt, aber halt noch nie im echten Einsatz. Da arbeiten wir immer noch mit der guten alten Schaufeltrage. Aber zumindest in meinem Rettungsmedizinkurs wurde KED auch durchaus kritisch gesehen. Aber wie gesagt, da ich nie richtig damit gearbeitet habe, konnte ich mir bisher keine eigene Meinung bilden.

[RS-USER-Rippenspreizer]

Hab den Titel mal geändert, weil "...ich brauch mal eure Hilfe" wirklich ein absoluter Allerweltstitel ist und spätere Suchfunktionen alt aussehen lässt ;)

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
Ja, hab auch schon mal eins in de Hand gehabt, aber halt noch nie im echten Einsatz. Da arbeiten wir immer noch mit der guten alten Schaufeltrage. Aber zumindest in meinem Rettungsmedizinkurs wurde KED auch durchaus kritisch gesehen. Aber wie gesagt, da ich nie richtig damit gearbeitet habe, konnte ich mir bisher keine eigene Meinung bilden.

KED ist an sich nett. Bei nem isoliertem Wirbelsäulentrauma und/oder Bandscheibenvorfällen. Bei VUs durch die vielen KIs eher doof. An sich sehr nett. Nice to have aber sicherlich kein must have. Muss man aber ein paar mal gearbeitet und geübt haben damit mans wirklich schnell anlegen kann.

[Beachbaer82]

Original geschrieben von blacksheep
Das einzige wo ich meckern würde wäre das KED-System. Das ist sowohl bei Becken als auch Abdominaltrauma kontraindiziert.

Da muss ich ENTSCHIEDEN dagegen gehen!
In DIESEM Fall würde ich das KED-SYstem auch nicht einsetzen sondern den zügigen Transport einleiten, aber im Falle einer isolierten Beckenverletzung ohne Verdacht auf lebensgefährliche Blutung ist das KED-System DAS MITTEL überhaupt!

Man lese dazu den Bericht in der Zeitschrift "Rettungsdienst" ( ich glaube im März/April ) oder besuche er div. Fortbilungen zum Thema Traumacode.

Superschnelle und einfache Bedienung, super Fixationsmöglichkeit!!!


Zum Thema 6 Monate Verlängerung. Ich meine gehört zu haben, dass man max. 3 Monate verlängert werden kann.
Es geht ja im Abschlussgespräch um die geistige Reife und nicht um das Fachliche, denn DAS hat man mit erfolgreichen Staatsexamen erledigt...

Ich werde weiter interessiert lesen...