Meningitisprophylaxe

[FataMorgana]

In diesem Zusammenhang möchte ich nur erwähnen, dass dieser Meningitis-Schnelltest Müll ist...war schon 3x falsch negativ bei Meningokokken und bei Pneumokokken fast immer!

Na ja, völliger Müll ist er nicht in meinen Augen. Aber gut ist anders, da gebe ich Dir Recht. Der beste zur Verfügung stehende Schnelltest ist immer noch die Mikroskopie.

[Leelaacoo]

Na ja, völliger Müll ist er nicht in meinen Augen. Aber gut ist anders, da gebe ich Dir Recht. Der beste zur Verfügung stehende Schnelltest ist immer noch die Mikroskopie.

Hast Recht...aber da muss eben auch jemand da sein, der es kann...ist leider nicht immer gegeben. Influenza-Schnelltests macht unser Labor z.B. gar nicht mehr, weil man letztes Jahr so viele falsch-negative hatte, dass nun eh die PCR gemacht wird.

LG Lee

[McBeal]

Bei uns wird gar kein Schnelltest gemacht. Und bei den "richtigen" Meningokokken-Meningitiden/-Septitiden war dann auch immer das Waterhouse-Friedrichsen-Syndrom so eindeutig, dass man eigentlich auch gar keinen Nachweis gebraucht hätte. Und selbst wenn der Verlauf ohne Sepsis wäre - welche Erkrankung soll es denn sonst sein, wenn der Liquor trüb ist, darin megaviele Leukos und vor allen Dingen Granulophile schwimmen, Glucose erniedrigt ist etc. pp. Und selbst, wenn das Bild uneindeutig ist: im Zweifel beginnt man doch sowieso eine Therapie. Oder sehe ich das falsch?

LG
Ally

[Leelaacoo]

Wir hatten in letzter Zeit viele otogen fortgeleitete Pneumokokken-Meningitiden...ich mach den Schnelltest auch nimmer, die Neuros aber noch, deshalb sieht man die Diskrepanz zwischen Schnelltest und Kultur. Es ist glaube ich der Wunsch, eher dieses Prophylaxeproblem zu lösen: bis wir eine Kultur bekommen dauert es u.Umständen 2 Tage (WoEnde etc.)...bei Pneumokokken brauche ich ja keinen Tertz (schreibt man das so?) um Prophylaxe zu machen, bei Meningokokken schon und die verlaufen bei erwachsenen Pat. nicht immer lehrbuchmäßig mit Waterhouse-Friedrichsen-Syndrom. Habe während der 3 Jahre auf der Neuro-ITS einige gesehen, aber nur einmal so fulminant, dass es klinisch eindeutig Meningokokken waren (und so fulminant, dass die Pat. den Weg von Gesund beim Abendessen zu Tod am frühen Morgen nahm...trotz maximaler Therapie). Viel häufiger haben wir die Pneumokokken-Geschichte oder auch mal Listerien...aber die volle Antibiosenbreitseite gibts natürlich sofort nach LP trotzdem, der Schnelltest ändert daran nichts. Schön wäre es natürlich, vorher zu wissen, obs Pneumokokken sind, da ja hier von der dgn noch die Steroidgabe empfohlen wird.

LG Lee (warum aber bei trüben Liquor der Reflex nach Aciclovir immer noch nicht ausgestorben ist, werde ich nicht mehr verstehen...)

[FataMorgana]

Bei uns wird gar kein Schnelltest gemacht. Und bei den "richtigen" Meningokokken-Meningitiden/-Septitiden war dann auch immer das Waterhouse-Friedrichsen-Syndrom so eindeutig, dass man eigentlich auch gar keinen Nachweis gebraucht hätte. Und selbst wenn der Verlauf ohne Sepsis wäre - welche Erkrankung soll es denn sonst sein, wenn der Liquor trüb ist, darin megaviele Leukos und vor allen Dingen Granulophile schwimmen, Glucose erniedrigt ist etc. pp. Und selbst, wenn das Bild uneindeutig ist: im Zweifel beginnt man doch sowieso eine Therapie. Oder sehe ich das falsch?

Im Prinzip meiner Meinung nach nicht. Aber wie Lee schon geschrieben hat: Bei Erwachsenen (gerade älteren) ist der Verlauf nicht immer so lehrbuchmäßig. Außerdem wird nicht in allen Kliniken routinemäßig zusätzlcih Ampicillin gegeben. Und da ist es schon nicht schlecht, wenn man frühzeitig weiß, dass es Listerien sein könnten. Zumal dann ja das Ampi hoch dosiert gegeben werden muss (bei Erwachsenen 12 g / d) und noch Genta dazugehört. Gebt Ihr alle gleich hochdosiertes Ampicillin + Genta, weil es theoretisch auch Listerien sein könnten? Drittgenerationscephalosporine sind gegen Listerien nunmal unwirksam.

[FataMorgana]

Hast Recht...aber da muss eben auch jemand da sein, der es kann...ist leider nicht immer gegeben.

Aber in Eurem Haus müsste das doch möglich sein, oder?

[Leelaacoo]

Aber in Eurem Haus müsste das doch möglich sein, oder?

...sollte hätte müsste...;-) Gibt kaum noch jemand, der in der Neuro oder Inneren mikroskopieren kann und in der MiBi ist nachts niemand und am WoEnde nur MTAs und ein Labormediziner im Rufdienst...ich muss z.B. für Fragmentozyten nachts das Blut mit Taxi ins Labor schicken, weil wir nicht mal mehr Träger da haben...die streichen das aus, färben ggf. und schicken die Träger mit Taxi zurück und ich muss mir dann im Haus die Schlüssel für den Mikroskopierraum zusammensuchen und selbst anschauen...bei vielen Fragmentozyten bin ich mir schon recht sicher, aber das machen nur "ältere " Assis bei uns, viele Diensthabende nachts schauen mich manchmal wie ein Auto an, wenn ich danach frage und HUS/Moschkowitz in den Raum werfe. Ob ich jetzt Liquor und Keime beurteilen könnte...ich glaube eher nicht. Ist das in anderen Häusern Usus?
Manchmal glaubt man sich hier im tiefsten Sibirien, trotz Maximalversorgungs-Stempel :-nix

LG Lee

[FataMorgana]

...sollte hätte müsste...;-) Gibt kaum noch jemand, der in der Neuro oder Inneren mikroskopieren kann und in der MiBi ist nachts niemand und am WoEnde nur MTAs und ein Labormediziner im Rufdienst...

Dafür gibt's ja eigentlich Mikrobiologen. Haben die keinen (Ruf-)Bereitschaftsdienst? Wir arbeiten neuerdings an einigen Standorten mit Telemikroskopie. Die MTA vor Ort färbt und schießt am Mikroskop ein Foto, das wir per Mail bekommen und dann an jedem beliebigen Ort anschauen können.

[psycho1899]

Im Prinzip meiner Meinung nach nicht. Aber wie Lee schon geschrieben hat: Bei Erwachsenen (gerade älteren) ist der Verlauf nicht immer so lehrbuchmäßig. Außerdem wird nicht in allen Kliniken routinemäßig zusätzlcih Ampicillin gegeben. Und da ist es schon nicht schlecht, wenn man frühzeitig weiß, dass es Listerien sein könnten. Zumal dann ja das Ampi hoch dosiert gegeben werden muss (bei Erwachsenen 12 g / d) und noch Genta dazugehört. Gebt Ihr alle gleich hochdosiertes Ampicillin + Genta, weil es theoretisch auch Listerien sein könnten? Drittgenerationscephalosporine sind gegen Listerien nunmal unwirksam.

Nöö, kein Genta, jedoch Ampicillin (12 g/d) immer... erst bei Bestätigung oder dringenden Verdacht auf Listerien (sieht ja vom Liquor schon in der Regel anders aus als die Meningokokken/Pneumokokkenmeningitis) würde ich Genta dazugeben.

Ally, wie Leela schon sagte, sind Pneumokokkenmeningitiden wesentlich häufiger... ich glaub, ich habe in 5,5 Jahren Neuro selber in der ZNA nur Pneumokokkenmeningitiden rausgefischt (nicht minder schwer erkrankt und septisch) und einmal eine Listerienmeningitis.

Zum selber mikroskopieren hätte ich im Dienst gar keine Zeit (mal abgesehen, dass ich da keine Erfahrung habe, wobei ich naiv annehme, dass im Grampräparat zwischen grampositiven und gramnegativen Diplokokken zu unterscheiden, nicht so schwierig sein kann, oder? ;-) ). Wenn der Liquorbefund für bakteriell spricht, wird ein Grampräparat angefertigt von der MTA und der diensthabende Laborarzt kommt rein und schaut durchs Mikroskop.

[FataMorgana]

Nöö, kein Genta, jedoch Ampicillin (12 g/d) immer... erst bei Bestätigung oder dringenden Verdacht auf Listerien (sieht ja vom Liquor schon in der Regel anders aus als die Meningokokken/Pneumokokkenmeningitis) würde ich Genta dazugeben.

Stimmt, wenn man genau hinschaut, wird man u. U. den Unterschied schon vor jeder Gramfärbung bemerken. Der Liquor nicht so eitrig, die Zellzahl nicht so hoch, weniger Laktat, mehr Glukose, das Zellbild mehr gemischt oder lymphozytär...


Pneumokokkenmeningitiden wesentlich häufiger... ich glaub, ich habe in 5,5 Jahren Neuro selber in der ZNA nur Pneumokokkenmeningitiden rausgefischt (nicht minder schwer erkrankt und septisch) und einmal eine Listerienmeningitis.

Die Häufigkeitsverteilung ist ja stark altersabhängig. Bei Jugendlichen sind z. B. Meningokokken am häufigsten. Aber summa summarum hast Du natürlich Recht, da sind Pneumokokken mit Abstand der häufigste Erreger.


Zum selber mikroskopieren hätte ich im Dienst gar keine Zeit (mal abgesehen, dass ich da keine Erfahrung habe, wobei ich naiv annehme, dass im Grampräparat zwischen grampositiven und gramnegativen Diplokokken zu unterscheiden, nicht so schwierig sein kann, oder? ;-) ).

Das ist tatsächlich etwas naiv. Unter optimalen Bedingungen ist es nicht schwer. In der Praxis sieht es dann aber oft anders aus (z. B. schlechte Färbung, Artefakte etc.). Um das Grampräparat eines Liquors sicher beurteilen zu können, braucht man schon etwas Erfahrung.

[Leelaacoo]

Wenn ich jetzt mal nen Labormediziner an der Hand habe, FataMorgana, mal die nächste Frage: Wie ja schon erwähnt, das Labor ist nimmer an unserem Standort, sondern eine Taxifahrt weit entfernt. Je nach Auslastung hab ich den Fahrer in 5-10 Minuten da, der fährt dann ca. 5 Minuten (manche "verschwinden" auch mal länger, aber da mach ich bei der Zentrale Stunk, wenns nach ner Stunde noch nicht eingelesen ist). Wir haben nur so Plastiktransportboxen mit Umschlag und keine Möglichkeit, gewärmt Sachen zu schicken und auch keinen Brutschrank. Gekühlt schicke ich Proben (Ammoniak usw.) mit nem Coolpack in der Box. Meningokokken sind ja sehr empfindlich...ist es z.B. im Winter vertretbar, bei -5°C die Liquorprobe nur im Plastikbehälter zu verschicken? Bis zum Kulturansatz gehen mind. 30 Minuten ins Land, eher länger...oder ist das ganz egal? (oder würdest du Blutkulturflaschen mit Liquor beimpfen? Bisher schicken wir nur "nativ" rüber).

Vielen Dank und LG, Lee

[FataMorgana]

Liebe Lee,

ich sehe da ehrlich gesagt überhaupt kein Problem. Die 5 Min. Fahrt vom BH ins KH überstehen auch die Meningokokken problemlos. Im Taxi ist es ja nicht so kalt wie draußen - meistens liegt die Temperatur im Inneren von Autos ja so bei ca. 22 °C. Bei so einer kurzen Transportzeit würde ich nativ bevorzugen und keine BK-Flaschen beimpfen.

Wenn es dann doch mal schiefgehen sollte, besteht immer noch die Möglichkeit einer Meningokokken-PCR (macht das NRZ in Würzburg aus Liquor kostenlos) oder einer 16S-rDNA-PCR.