Alternative Atemwegssicherung

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Hi,

ich hab von meinem Chef den Auftrag bekommen, bei unserem NEF die alternativen Atemwegssicherungen zu überarbeiten und ihm einen Vorschlag zur Ausstattung zu machen. Zur Zeit haben wir nebem dem Intubationszeugs noch LaMa´s und Quicktrach auf dem Auto.

Ich neige zur Fasttrach, da wir die im Haus benutzen, es also den Kollegen bekannt ist. Allerdings finde ich den Combitube auch interessant, weil angeblich idiotensicher.

Also, was habt Ihr auf Euren NEF´s, was könnt Ihr empfehlen?

[Kusti]

Wir haben auf den NEF´s Quicktrach II (mit Cuff) und Combi-Tube. Auf den RTW´s halten wir die Larynxtuben LTS-D vor, die wirklich absolut idiotensicher sind.

[Rmi_RS]

Ich würd den klassischen e.b. Tubus am Auto lassen und dann alternativ den Combitubus...

Combitubus => deppensicher und hat ja immerhin auch nen guten Aspirationsschutz

[Beachbaer82]

Wir haben seit 2 Jahren auf jedem RTW die Laryxtuben. Bisher nur gute Erfahrungen gemacht. Leider kein 100% Aspiraionsschutz, aber sehr einfach in der Handhabung!

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke

Also, was habt Ihr auf Euren NEF´s, was könnt Ihr empfehlen?
Das Komplettset Spielzeug ;)
Neben den Oxford- und Portextuben führen wir LMA, Fasttrach, eine Weile C-Trach (nicht mein Ding), Komitube. Ein Krikotomieset, logo.

Die RTWs haben neben normalen Tuben Larynxtuben und LMAs und das Krikotomieset.

Die Larynxtuben haben ein paar Mal Probleme gemacht, weil die Cuffs kaputt waren - ich weiß nicht, ob's eine schlechte Charge war. Komitube ist ungeschlagen gut für den Patienten, an den man so gar nicht rankommt, der aber trotzdem intubiert werden muß (und geht außer bei massiver Aspiration auch praktisch immer, wenn man ihn nicht zu tief reinsteckt), Fasttrach ist wunderbar für den Patienten, den man im RTW nicht eingestellt bekommt (ich glaube, die Erfolgsrate liegt bei uns bei fast 100% mit der Fasttrach im RD, was natürlich Erfahrung mit dem Umgang in normalen Situationen vorraussetzt, aber den habt Ihr ja).

Ach so: Die normalen LMAs werden immer weniger benutzt, man könnte sie fast runternehmen, aber das wird glaube ich nicht so schnell passieren.

[RS-USER-apoplex]

Ich würde mal Firma Storz anschreiben.
Die haben zum einen So Flyer mit einem Algoritmus, außerdem hatten wir letztens ein Prospekt von denen, in dem ein Notfallrucksack sowie ein Koffer speziell zum Atemwegsmanagement angeboten wurde, Inhalt: Larynxmasken, ILM "Fasttrach", Koniotomieset, Bonfils-Endoskop, .... also alles komplett und relativ kompakt.

[RS-USER-emergency doc]

Was auch ime Ihr nehmt: Schult Eure Notärzte DARAUF!

Ich hatte letztens 'nen schwierigen Atemweg und wollte mir 'ne LaMa geben lassen, die wir in den Fortbildungen gesehen und mit der wir trainiert haben.
Stattdessen hab ich so'n komisches Ding bekommen, das ich noch nie gesehen hab, und das ich dann auch nicht benutzt hab.
Bin dann so zurecht gekommen, aber es ist schon ein blödes Gefühl, wenn man sich auf einen alternatives Airway-Tool zurückziehen will, und dann feststellt, daß es nicht das ist, was man erwartet, sondern ein Buch mit sieben Siegeln.

[ed]

[krumel]

Da ich mittlerweile in zu vielen verschiedenen Rettungsdiensten fahre verzichte ich mal auf die genaue Beschreibung wer was dabei hat:D

Ich bin recht begeistert vom Combitube, ist aber halt eine Frage der Buchhaltung wobei ich behaupte, dass ihr ja nun doch nicht soooo oft selbigen anwenden werdet.
Der Larynxtubus macht auf mich einen unfertigen, tlw. etwas improvsierten Eindruck, zumindestens die Sets. Ist aber eher eine Bauchsache. Außerdem haben wir das selbe Problem mit undichten Cuffs auch schon gehabt und haben es anscheinend momentan wieder.

Wenn ich du wäre würde ich CombiTube, Fasttrach (finde das Quicktrach zwar eigentlich "besser", habe aber mit beidem keine Erfahrung..und man soll immer das nehmen, womit die meisten leute erfahrung haben:D ) und sonst nix nehmen.
Kostengünstig, im Prinzip alles abgedeckt was man sich denken kann, was will man mehr.

Grüße,
Phil

[RS-USER-emergency doc]

Mir würden EB-Tuben, LaMa und Skalpell reichen... :cool:

[ed]

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von emergency doc

Stattdessen hab ich so'n komisches Ding bekommen, das ich noch nie gesehen hab, und das ich dann auch nicht benutzt hab.

Eine davon http://www.lma-deutschland.de/
oder sowas http://www.medipak.co.nz/products_ems.htm ?

Darauf schulen setze ich mal als nicht nur gute Idee, sondern als selbstverständlich voraus (hilft ja sonst nichts... und es gibt inzwischen an jeder Ecke Airwaymagenmentkurse, die eine verdammt gute Inverstition sind, egal ob für Intubationsprofis oder für Leute, die seltener intubieren). Aber man sollte auch wissen, was man bekommen kann.

@Apoplex: Ich habe mir die Koffer und Rucksäcke auf deren DIVI-Stand angeguckt und finde, da ist für draußen zu viel drauf. Die sind besser für die innerklinischen Problemintubationen (ICU etc.); wenn ich jetzt außerhalb der Klinik noch mit einem Bonfils-Optik oder sowas rumfusseln soll, wird das irgendwann zu viel Equipment. Dann kommt noch der Lightwand/Trachlight, Bullard... ;)

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von emergency doc
... Stattdessen hab ich so'n komisches Ding bekommen, das ich noch nie gesehen hab, und das ich dann auch nicht benutzt hab....


Hah, Titelblatt vom neuen "Notarzt", da ist so'n Ding druff!!!

Das soll mir einer erzählen, daß das bei 'ner kotzenden aspirationsgefährdeten Intox. 'ne Atemwegssicherung macht ...:mad:

[ed]

[RS-USER-apoplex]

@Apoplex: Ich habe mir die Koffer und Rucksäcke auf deren DIVI-Stand angeguckt und finde, da ist für draußen zu viel drauf. Die sind besser für die innerklinischen Problemintubationen (ICU etc.); wenn ich jetzt außerhalb der Klinik noch mit einem Bonfils-Optik oder sowas rumfusseln soll, wird das irgendwann zu viel Equipment. Dann kommt noch der Lightwand/Trachlight, Bullard...

Ja, kann gut sein, die haben aber auch so einen Algoritmus (so ein Faltblatt für die kitteltasche), erst mal Infos bestellen kann man ja und dann ggfl. reduzieren oder nur gewünschte Sachen anschaffen.

Ich habe gesehen, dass es die intubat.LaMa jetzt auch in einmal-Material gibt, Preis keine Ahnung - habe auch noch keinen Shop gesehen, der die führt.
Zwar bislang nur an einer Puppe genutzt, trotzdem fand ich es eine sehr interessante und elegante Methode. Und durch die Doppelnutzung (Beatmung erst mal nur mit LaMa möglich, jederzeit erweiterbar auf Intubation) finde ich sowas besser geeignet, als einen Larynxtubus.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von emergency doc
Hah, Titelblatt vom neuen "Notarzt", da ist so'n Ding druff!!!
[ed]
Das hilft mir gerade nicht ;) Wie sieht es aus, wie heisst es?

@apoplex: Ich habe diese Einmaldinger ausprobiert - die sind einfach nicht so gut, so dicht und so easy platzierbar wie die resterilisierbaren. Sogar hier im General Hospital, wo fast alles Einmalmaterial ist (weil die meisten Patienten die ganzen haesslichen Dinge habe) sind die IntubationsLM die wiederverwertbaren. Die Idee des Einmalmaterials fuer den RD finde ich charmant, aber die Umsetzung ist nicht so fein, wie ich sie mir wuenschen wuerde.

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Gestern ist die Entscheidung gefallen! Ich hab die verschiedenen Alternativen vorgestellt, die Entscheidung ist dann nach einiger Diskussion gefallen:

1. LaMa´s in allen (auch Kinder) Größen aufs NEF, wir werden eine extra Tasche packen, wo auch die Quicktrach reinkommt.

2. Auf die RTW´s kommen zusätzlich in Erwachsenengröße Larynxtuben, damit die RA´s auch eine Alternative haben, wenn mal kein NEF verfügbar ist.


Warum haben wir uns so entschieden:

1. LaMa´s kennt bei uns jeder gut, alle haben damit Routine.
2. Mit verbesserten LaMa´s ebenfalls eingeschränkter Aspirationsschutz.
3. Kostengünstig
4. Mit Quicktrach steht noch ein weiterer Backup zur Verfügung. Alle waren sich einig, dass es dann aber auch reicht und wir nicht zu viel verschiedene Sachen mitnehmen sollten

Die Idee mit den Larynxtuben kam vom Leiter unserer Rettungswache, natürlich hatten wir den mit in die Diskussion eingebunden.


Bin mit der gefundenen Lösung eigentlich ganz zufrieden:)

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Katja
Das hilft mir gerade nicht ;) Wie sieht es aus, wie heisst es?


Tja, ist ein Larynxtubus... Nur... Wenn mir keiner son Ding mal zeigt nehm ich es ganz bestimmt nicht, wenn ich ne Notfallintubation bei 'nem jungen Menschen machen muss...

[ed]

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von emergency doc
Tja, ist ein Larynxtubus... Nur... Wenn mir keiner son Ding mal zeigt nehm ich es ganz bestimmt nicht, wenn ich ne Notfallintubation bei 'nem jungen Menschen machen muss...
[ed]

Naja, es ist halt ein supraglottischer Atemweg, also kein Aspirationsschutz, sondern eher eine Beatmungshilfe. Da habt Ihr wohl aneinander vorbeigeredet. Habt Ihr das hinterher nochmal besprochen?
Und nein, ich würde auch nichts nehmen, das ich nicht kenne - aber schau Dir die Sachen mal in einer ruhigen Minute an, die die RTWs so vorhalten, das beruhigt (mich zumindest), wenn man weiß, wo alles ist und was man alles bekommen kann (ich habe zumindest auf der Arbeit ein gewisses Maß an Kontrollzwang, solange ich die Leute, mit denen ich arbeite, nicht sehr gut kenne, und schätze es sehr, wenn ich im Zweifelsfall auch ohne Hilfe zurecht kommen).

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke

Bin mit der gefundenen Lösung eigentlich ganz zufrieden:)
Klingt auch solide :)

Ggf könnt Ihr für's NEF im Lauf der Zeit ja (bei uns immer ein Bringer "im Rahmen einer Studie") den Kombitube dazutun und aus den resultierenden Erfahrungen dann sehen, ob ihr ihn behalten wollt. Im Endeffekt nutzt man ihn tatsächlich glaube ich sehr selten, aber wenn man ihn braucht, ist er echt segensreich... (und ich behaupte mal, daß ich im Rahmen des Gegebenen ziemlich gut intubieren kann, also in der Regel ohne Hilfsmittel auskomme).

[RS-USER-apoplex]

Eines interessiert mich noch:

LaMa´s in allen (auch Kinder) Größen aufs NEF, wir werden eine extra Tasche packen, wo auch die Quicktrach reinkommt.- LaMa´s kennt bei uns jeder gut, alle haben damit Routine.
und

2. Auf die RTW´s kommen zusätzlich in Erwachsenengröße Larynxtuben, damit die RA´s auch eine Alternative haben, wenn mal kein NEF verfügbar ist
Leider haben dann die RA ja offensichtlich auch keine Möglichkeit, mit den Larynxtuben zu üben. Wäre es nicht sinnvoller, ihnen ebenso wie den Notärzten, Larynxmasken zur Verfügung zu stellen - immerhin ist dann damit ein problemloses Üben / Einweisung im Routine-Anästhesiebetrieb möglich?

[RS-USER-blacksheep]

Hm .. ich sehe dein Problem mit den Larynxtuben nicht. Selbst ungeübt kann man damit problemlos einen halbwegs sicheren Atemsweg basteln wenn die Intubation nicht gelingt. Hatte mit denen gar keine Probleme. Aber ich hatte aucht mit LaMa nie ein Problem.

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von blacksheep
Hm .. ich sehe dein Problem mit den Larynxtuben nicht. Selbst ungeübt kann man damit problemlos einen halbwegs sicheren Atemsweg basteln wenn die Intubation nicht gelingt. Hatte mit denen gar keine Probleme. Aber ich hatte aucht mit LaMa nie ein Problem.
Nur ich sehe keinen Sinn in der Doppelbevorratung von zwei Mitteln mit quasi der gleichen Funktion, den gleichen Risiken usw.
Wenn man sich konkret für eines von beidem entscheidet - OK.
Passt halt nur nicht ganz - NEF bekommt Lamas wg. Übungsmöglichkeit und Bekanntheitsgrad - RTW bekommt Larynxtuben - Übungsmöglichkeiten? - auch wenn sich die Bedienung quasi von selbst erschließt, ist ein stattgefundenes Training unter guten Bedingungen (Anästhesie) sicher nicht verkehrt, um die Hemmschwelle zu nehmen, 2. Auf die RTW´s kommen zusätzlich in Erwachsenengröße Larynxtuben, damit die RA´s auch eine Alternative haben, wenn mal kein NEF verfügbar ist warum bekommen die RA nicht die gleiche Alternative, die man zwangsläufig auch im AN-Praktikum kennenlernt und ggfl. von NEF-Einsätzen kennt.
Da würde ich lieber überall mich für eines von beidem entscheiden - spart ja auch Kosten und Co - und dann Katjas Vorschlag des Combitubes aufgreifen, um eine zweite, nichtchirurgische Intubationsalternative zu haben