Nasensonde festgenäht

[RS-USER-rettungshamster]

Ist es mittlerweile gängige Praxis in den Kliniken nasale Ernhärungssonden am Nasenseptum festzunähen ?


(Morgen schau ich mal ob ich dazu komme ein Bild zu machen

[krumel]

OMG. Lese ich zum ersten Mal von, wäre mir komplett neu. Mag aber daran liegen, dass hier Nasensonden nur als definitiv temporäre Lösung gelten.

[Hörbird]

Original geschrieben von rettungshamster
Ist es mittlerweile gängige Praxis in den Kliniken nasale Ernhärungssonden am Nasenseptum festzunähen ?


(Morgen schau ich mal ob ich dazu komme ein Bild zu machen

Naja - gängig nicht gerade, kommt aber durchaus vor! Soll wohl verhindern, das unkooperative Pat. diese herausziehen. Ob das sinnvoll ist, darüber kann man sich streiten und hängt natürlich von den Umständen der Situation ab.

Gruß
HörBird

[RS-USER-rettungshamster]

Bei einem Patienten der vollständig immobil ist und mit den Armen gerade mal gar nix mehr machen kann, halte ich es für eine übertriebene Maßnahme.

Außerdem wurde die nasale Sonde deswegen gelegt, da eine PEG sich nicht mehr rentieren würde.

[Hörbird]

Original geschrieben von rettungshamster
Bei einem Patienten der vollständig immobil ist und mit den Armen gerade mal gar nix mehr machen kann, halte ich es für eine übertriebene Maßnahme.

Außerdem wurde die nasale Sonde deswegen gelegt, da eine PEG sich nicht mehr rentieren würde.

Naja - so ne Magensonde ist nicht gerade ne Sache, die für ewig hält. Im Gegenteil, sie kann auch dann leicht rausrutschen. Daher das Festnähen. Wenn das dem Pat. aber unangehm sein sollte, kann man ja das wieder lösen, den Faden ziehen und das durch Pflaster ersetzen.

Gruß
HörBird

[RS-USER-Feife]

Ich bin noch nie einer festgenähten Nasensonde (ob nun nasogastral oder nasojejunal) begegnet. Normalerweise kleben wir die Sonden hier fest - was ich persönlich bevorzuge, weil es leichtere Lageveränderungen der Sonde erlaubt und so Druckstellen leichter vorgebeugt werden kann.
Bei sehr desorientierten Patienten, die sich wiederholt ihre eigene Nasensonde ziehen, wird hier oft ein spezielles Fixationssystem eingesetzt. Dieses System besteht aus zwei genau auf die Sonde passenden, sehr kleinen Klammern und einem Stück "Schnur", die durch ein Nasenloch hinein, hinter dem Septum entlang und aus dem anderen Nasenloch heraus geführt wird.
Das ganze System wird über eine pfiffige "Einfädelhilfe" angelegt. Es braucht kein Klebeband und kein Nadel & Faden, was es aus meiner Ansicht dem "festnähen" wie auch dem Pflaster überlegen macht (wenn es wohlüberlegt eingesetzt wird).

Aber zum Thema: Bei allem was auf Dauer festgenäht wird, hätt ich große Sorge vor Infektionen am Fadeneintrittspunkt.
Obendrein, würde ich bezweifeln wollen, dass eine PEG "sich nicht mehr lohnt". In einer häuslichen oder hausähnlichen Umgebung ist eine PEG der einzig sichere Weg für künstliche Ernährung.
Um sicher und zuverlässig über eine Nasensonde Nahrungsgaben durchzuführen muss die Postition der Sonde sicher feststehen, und das geht nur über pH des über die Sonde aspirierten Sekrets, Röntgen Thorax oder CorTrak (http://www.viasyshealthcare.com/prod_serv/prodDetail.aspx?config=ps_prodDtl&prodID=108).
Weder Röntgen noch CorTrak dürften in häuslicher Umgebung verfügbar sein und pH Bestimmung kann mit kleinlumigen Ernährungssonden ein Erlebnis sein, weil man nur recht schwer Sekret aspirieren kann.
Nebenbei bleiben natürlich noch Gedanken wie: Druckstellen in Nasen-Rachenbereich und Ösophagus, erleichterter Reflux von Magensekret (Sodbrennen) und schließlich die Liegedauer der Sonde. Abhängig vom Material, können das zum Teil nur 10 Tage sein.
Womit ich denke ich klar für eine PEG in "nicht-klinischer" Umgebung wäre. (Vorausgesetzt künstliche Ernährung ist wirklich notwendig und nicht nur eine einfache Alternative, aber die Frage stand hier nicht zur Diskussion)

Edit: Ich hab eine Zeichnung und eine Beschreibung zu dem "Rückhaltesystem" gefunden: Link (http://www.appliedmedical.net/amtbridle.htm)
Ein echtes Bild "am Patienten" hab ich leider noch nicht finden können.

[RS-USER-Bärentöter]

Nasenseptum??? Das tut doch bei jedem Zug weh!
Da habe ich ein ethisches Problem mit.

[RS-USER-apoplex]

Ich habe diese Nasenseptum-Geschichte auch einmal gesehen, dann allerdings nicht bei einer "normalen" Ernährungssonde (die legt man ja innerhalb weniger Minuten neu - daher sehe ich solche Maßnahmen nicht ein), sondern bei einer Sonde, die nach einer größeren Magen-Oesophagus-OP knapp unter der Anastomose lag und lt. Chirurg um jeden Preis gehalten werden muss. Bei solch wichtigen Sonden halte ich es dann schon eher für gerechtfertigt.
Benutzt wurde aber keine solch industriell fertige Lösung, sondern ein kleiner Absaugkatheter wurde durch ein Nasenloch rein und durchs andere rausgelegt und dann mt der Sonde vernäht.

[Hörbird]

Habe bisher nur eine Magensonde gesehen, die festgenäht war - am Nasenflügel! DAS tut mit Sicherheit weh. Nasenseptum ist sicherlich nicht sehr angenehm, aber sicher weniger schmerzvoll.

Ob die Maßnahme aber wirklich sinnvoll ist dahingestellt - dazu möchte ich erst mal die Begründung hören, warum Hamster's Patient diese wirklich hat und um was es sich wirklich handelt: Ist es wirklich eine hundsgewöhnliche Magensonde oder liegt diese vielleicht doch tiefer wie im Beispiel von Apoplex?

Selber bevorzugen würde ich auch die Pflaster-Variante, auch wenn diese durchaus auch Nachteile haben. Für den Patienten ist es angenehmer, man kann die Sonde am Nasenflügel verschieben um einen Dekubitus zu verhindern. Nachteil ist halt, das die Pflaster durchaus mit der Zeit zu Hautreizungen führen können( eher selten wohl, aber durchaus vorhanden) und bei Schwitzen des Pat. und fettiger Haut zum Ablösen neigen.

Was die PEG angeht: habe leider während meiner Ausbildung oft genug ansehen müssen, wie Pat. kurz nach einer PEG-Legung starben, weil dieser vermeintliche kleine Eingriff doch zuviel für den geschwächten Körper waren. Man muss auch bedenken, das die Nahrungsverweigerung bei solchen Menschen durchaus der beginn des Sterbeprozesses sein kann.
Daher kann ich bei Hamster's Fall bis jetzt durchaus nachvollziehen, das ne PEG sich vielleicht nicht mehr lohnt.

Aber dazu muss erst Mal Hamster mehr dazu schreiben.

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Hörbird
Was die PEG angeht: habe leider während meiner Ausbildung oft genug ansehen müssen, wie Pat. kurz nach einer PEG-Legung starben, weil dieser vermeintliche kleine Eingriff doch zuviel für den geschwächten Körper waren.

nicht nur Du! Das habe ich auch schon oft gesehen.

[Guedeltubus]

ich habe das bei uns auch schon ab und an mal gesehen und ich glaube wenn, dann kommt das hauptsächlich bei Mund- Kiefer- Gesichtschirurgischen Pat. vor.

[RS-USER-Möhre]

Original geschrieben von rettungshamster
Ist es mittlerweile gängige Praxis in den Kliniken nasale Ernhärungssonden am Nasenseptum festzunähen ?


(Morgen schau ich mal ob ich dazu komme ein Bild zu machen

meines wissens nicht ... bei bestimmten sonden und bestimmten op´s machen es die aufschneider schon mal öfter, wenn, wie hier schon jemand gesagt hat, die sonde unter keinen umständen die lage verändern darf. und da es eigentlich wenig gibt, was die patienten so stört wie diese blöden sonden, ist das bisweilen wohl doch gerechtfertigt.
allerdings ist auch aus diesem grund eine peg vorzuziehen. wie gesagt, die patienten tolerieren viel, aber mit diesen magensonden, selbst mit den weichen, haben fast alle ein problem. so ein ding muß man sich mal selber legen lassen, dann versteht man auch warum. und zu sagen, eine peg rentiert sich nicht, halte ich mindestens mal für bedenklich ...

[RS-USER-rettungshamster]

Original geschrieben von Möhre
ist auch aus diesem grund eine peg vorzuziehen


O-Ton der behand. Ärzte...."Das rentiert sich nicht mehr"

Und ist ja auch der Fall....wenn der angefangene Karton Nahrung verabreicht worden ist, wird das Ding gezogen und der Natur ihren Lauf gelassen. Ist schon hart mitanzusehen.

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von rettungshamster
O-Ton der behand. Ärzte...."Das rentiert sich nicht mehr"

Und ist ja auch der Fall....wenn der angefangene Karton Nahrung verabreicht worden ist, wird das Ding gezogen und der Natur ihren Lauf gelassen. Ist schon hart mitanzusehen.
Ich denke, wir wissen zu wenig Details um uns ein Urteil darüber erlauben zu können.
Deine Infos waren leider sehr sehr spärlich. Hörbird bat bereits um mehr Infos, damit man sich ein Bild machen kann.

[RS-USER-Bärentöter]

für die nasale Sonde spricht schon mal die geringere Invasivität und das Fehlen einer Wunde (geringeres Infektionsrisiko), wenn abzusehen ist, daß die Ernährung via Sonde zeitlich begrenzt ist.
(jetzt mehr auf Möhre als auf Hamster bezogen)

[RS-USER-Möhre]

Original geschrieben von Bärentöter
für die nasale Sonde spricht schon mal die geringere Invasivität und das Fehlen einer Wunde (geringeres Infektionsrisiko), wenn abzusehen ist, daß die Ernährung via Sonde zeitlich begrenzt ist.
(jetzt mehr auf Möhre als auf Hamster bezogen)

hast du schon recht; wenn der zeitraum absehbar und absehbar kurz ist (wo ist da allerdings die grenze ??), ist die nasale sonde klar die bessere lösung. aber wie gesagt, die biester sind, auch die weichen, verdammt unangenehm, und wenn ein zustand der desorientierung vorliegt, wie es so schön heißt, könnte es dann problematisch werden ... zumindest ist das meine erfahrung. mit dem infektionsrisiko ist das so eine sache. klar hast du erst mal keine wunde, so sie nicht angenäht ist, und selbst dann ist das risiko bedeutend geringer. nur, was ist denn z.b. mit den druckschäden, die diese sonden setzen ?? aber das nur am rande.
letztlich fehlen wirklich noch ein paar informationen zur patientin, aber ich hab´ es schon so verstanden, als ob es sich eher um eine endgültige lösung handelt ...

[RS-USER-rettungshamster]

Infos zu der Patientin kann ich gerne nachliefern. Baujahr 1911; bettlägerig, Kontakturen in beiden Beinen und im linken Arm, der rechte Arm kann sie noch minimal alleine beugen und strecken. Insulinpflichtiger Diab. mell - der angefangen hat vollkommen zu entgleisen seitdem sie die Nahrung bekommen hat. Nach ein paar Experimenten mit Insulinen, sind wir jetzt auf einem einigermaßen guten Kurs.
Sie hat die Nasensonde bekommen, nachdem 23 Zähne gezogen wurden sind, da sie eine ausgeprägte Kieferspastik hat und sich dadurch schon mit einem Schneidezahn die Unterlippe komplett durchgebissen hat.
Deswegen dann auch die Lage der nasalen Sonde. Die Entscheidung der Angehörigen sieht nun so aus, dass nach dem angefangenen Karton Nahrung (glaube 8x 1500ml Beutel) die Ernährung eingestellt wird. Eine orale Substitution ist kaum noch möglich.
Es handelt sich hierbei um eine palliative Pflege.

[RS-USER-Bärentöter]

was soll eine Ernährung, die dann wieder eingestellt wird? So eine Art "Anschubhilfe" in der Hoffnung, daß die Patientin dann wieder selbst ißt? Ganz nachvollziehen kann ich das jetzt nicht.
PEG würde m.E. definitiv ausscheiden (siehe Hörbird)

[RS-USER-Möhre]

dünnes eis, sehr dünnes eis ... klar ist eine peg ein eingriff, der belastet ... aber wie geschwächt muß man denn schon sein, daß man den nicht überlebt ?? mit verlaub, aber dann frage ich mich doch, wer hier wann die indikation stellt ... und nach einem karton die ernährung dann einstellen, weil es sich nicht mehr rentiert ??? liebe leute, ich weiß ja nicht, aber das mit dem rentieren von leben gab es in deutschland schon mal ...

[Hörbird]

Original geschrieben von Möhre
dünnes eis, sehr dünnes eis ... klar ist eine peg ein eingriff, der belastet ... aber wie geschwächt muß man denn schon sein, daß man den nicht überlebt ?? mit verlaub, aber dann frage ich mich doch, wer hier wann die indikation stellt ... und nach einem karton die ernährung dann einstellen, weil es sich nicht mehr rentiert ??? liebe leute, ich weiß ja nicht, aber das mit dem rentieren von leben gab es in deutschland schon mal ...

Das mit dem Karton ist arm - sehr arm! Lasst mich raten: er läuft bald ab? :grins:

Allerdings möchte ich keinen mit einer PEG umbringen - sorry, aber selbst so ein kleiner Eingriff ist für einen geschwächten Körper oft zuviel. Und belastend ist dieser Eingriff trotzdem allemal.
Ich habe es leider zu oft gesehen - alter Mensch macht kurz nach einer PEG den Abgang - ist meiner einer auch nicht besser.

Zu dumm das wir nicht wissen, ob die Dame noch orientiert ist und welche Meinung sie dazu hat :(