Nachts im Wald...

[RS-USER-Hoffi]

Ab auf die Trage und ins geheizte Auto, dort die nassen Klamotten vom Leib und Vitalparameter aufnehmen:

RR, Puls, SpO2, BZ, EKG, etc.

[RS-USER-emergency doc]

@R.Klein:
Die Höhenretter sind schon da mit vollem Equipment, Improvisaton ist nicht mehr nötig.

@silver tabby
Kleine Stadt, Du bist selber der später aufnehmende KH-Arzt, weil Du Notarzt und Aufnahmearzt in eins spielst. Ausserdem willst Du das Schockraumteam erst informieren, wenn Du losfährst. Es reicht ja, wenn Du in dieser ungemütlichen Nacht nicht schlafen kannst.

[ed]

[RS-USER-DocMezzoMix]

Bin ich der einzige der mit der Bergung unzufrieden ist?


Pat zwecks Immobilisation auf entsprechendes "Gerät" fixieren (Vakuummatratze / Spine bzw. Backboard)

Dann ins Auto und weiter wie Hoffi.

[RS-USER-Neal]

Original geschrieben von DocMezzoMix
Bin ich der einzige der mit der Bergung unzufrieden ist?


Doch ich sehe das auch so Gefahr Bergungstod?!

und bei der Tiefe/ Höhe Gefahr Wirbelsäulenverletzung.

[RS-USER-Katja]

... bevor ich nicht eine Temperatur habe, kriegt der sicher weger gewaermte Infusionen noch sonst was Warmes, aber sicher die Klamotten runter.

Immobilisation faende ich auch sehr huebsch (obwohl ich glaube, dass wenn er auf einem Sims stundenlang STEHEN kann, die Gefuehllosigkeit eher vom kalten Wasser kommt).
Generell waere ich aber bei Lageaenderungen hier vorsichtig (aber wie ich die Hoehenretter kenne, haben sie ihn zum Rauftransport in die Waagerechte gebracht, und meist tun sie das auf einem Spineboard... nehmen wir das doch einfach - warum STEHT der dann da auf eigenen Beinen? Finde ich ungeschmeidig).

Habe jetzt nicht alles gelesen, muss aber weg..

[RS-USER-emergency doc]

Also, die Bergung erfolgte durch einen hinabgeseilten Höhenretter, der ihn irgendwie an sich gebunden hat, sah ähnlich aús wie so ein Tandemfallschirmsprunggespann (tolles Wort:D ).
An der Kante wird der Patient von zwei Feuerwehrleuten seitlich und einem RA von hinten gestützt. Zwei Feuerwehrleute halten eine Decke vor das Ganze, um die Presse abzuschirmen.
Erstmal Kleidung runter, Stiffneck angelegt, grober Bodycheck: OSG geschwollen (weiß nicht mehr welche Seite), keine Paresen, völlig unterkühlter Patient mit starkem Zittern.
Jetzt kommen zwei Zugänge lins und rechts und warme Infusionen im Schuß
Leichte Sedierung mit Diazepam, von hinten Anlegen einer Vakuummatraze im stehen und mit dieser dann umlagern auf die Schaufeltragetrage.
Monitoring, Sauerstoffgabe und dann gehts durch den Wald zum RTW, während die Presse um Euch herumwuselt.
Der Patient ist sediert aber kreislaufstabil.
In der Klinik gegen 05:30 Aufnahme auf die Intensivstation, Röntgen des Achsskelettes und Abdomensono waren unauffälig gewesen, auch das OSG unauffällig.

So jetzt kommt der Oberhammer:

Die Story, wie sie sich insgesamt abgespielt hat:

Er ist wohl am frühen Abend (ca. 19:00-20:00 Uhr eingebrochen auf dem Betriebsgelände. Als er erwischt wurde flüchtete er in Richtung dieses Waldgebietes, wo er gegen 20:30 aus den Augen verloren wurde. Auch die Polizei suchte erfolglos.
Gegen 22:00 hört der Hausmeister Hilferufe, die er nicht genau lokalisieren kann findet den Mann aber schließlich in der Dunkelheit. Gut, erst Polizei, dann Feuerwehr, der Rest steht oben.

Die Polizei nimmt im Krankenhaus seine Personalien auf, und verzichtet auf eine Festnahme. Als der Patient entlassen werden soll, nochmaliges Nachfragen bei der Polizei, die aber sagt, man habe ja alles.
Soweit sogut, aber einige Tage nach Entlassung stelt sich heraus, daß der Gute Mann einfach irgendeine Telefonbuch-Angabe gemacht hat und es echt geschafft hat unerkannt u verschwinden...

Was ich auch heftig fand, war dieser ungesicherte Schacht... ich möchte nicht wissen, was da unten noch drin schwimmt, vielleicht auch das eine oder ander vermisste Kind... (Fussball:confused: )

[ed]

[R.Klein]

Nun ich denke hier wäre es sinnvoller gewesen eine zügige Rettung mittels Improvisation (wie von mir beschrieben) durchzuführen als 1,5h auf eine Höhenrettungsgruppe einer FW zu warten die ja dann auch noch aufbauen muss bevor die den jungen da rausholen können.

Wobei ich zum glück sagen kann das das ganze hier bei uns so abgelaufen wäre das wir nicht soviel hätten basteln müssen, Kran der BF und Höhenrettung der BF kommen lassen und ab geht’s, die vorteile einer größeren BF eben …

Zum Thema Personalien muss ich sagen hat sich die Polizei hier lächerlich gemacht, die Personalien hätten anständig überprüft werden müssen und dabei hätte ein solcher Schwindel bemerkt werden müssen!

[RS-USER-Katja]

Wir haben also keine initiale Temperatur von dem Patienten? Schade.

Ich weiß, ich bin ein Kleinkrämer (manchmal :D ), aber ich bin mit kalten Patienten vorsichtig. Was das Runternehmen der Klamotten angeht gibt's keine Frage, aber warme Infusionen im Schuß... nach 10 Stunden hat der bestimmt ein Flüssigkeitsdefizit, keine Frage, aber wir wollen nicht die kalten Beine wieder schnell aufmachen (daher auch keine externe Erwärmung, bitte). Und wenn der 10 Stunden kalt war, kommt es auf 15 Minuten Anfahrt auch nicht mehr an.
Es gibt auch Leute, die dann gern blind Glucose anhängen - ein BZ-Stick schadet in jedem Fall nicht, da Frieren energieintensiv ist.
Daß jeder ernst unterkühlte Patient in Reanimationsbereitschaft transportiert werden sollte, muß ich nicht betonen. Daß man bei kalten Patienten auch mit niedrigen Frequenzen leben kann und auch mit niedriegem RR und da außerhalb der Klinik nichts dran machen soll ergibt sich aus dem in der Situation ausreichenden Minimalkreislauf - Optimisten, die da mal Supra 1:100 gegeben haben, haben meist festgestellt, daß der Patient dann flimmert. Und die wirklich kalten Patienten zeigen schlechte Defibrillationserfolge und man soll es auch nicht mehr als einmal versuchen, weil man nur Myokard kaputt macht. Aber so kalt scheint er ja nicht gewesen zu sein (hatte er eine J-Welle im EKG?).

Was die Rettung angeht: Anderthalb Stunden hätte ich da glaube ich auch nicht rumstehen und auf die Höhenrettung warten wollen (was macht man, wenn der Typ derweilen plötzlich ohnmächtig wird und ins Wasser fällt?), eine Seilwinde und ein bißchen Bergungserfahrung und Improvisationstalent würde ich den lokalen Brandpatschen (oder vielleicht dem Kumpel vom Schwager aus dem Nachbarort...) durchaus zutrauen und einfordern...

[RS-USER-emergency doc]

Tja... als Notarzt ist man an der Rettung ja nur am Rande beteiligt in so einer Situation. Wenn mir die Patschen sagen, ohne Höhenrettung gehts nicht, glaub ich denen das, und bereite mich auf das "danach" vor, wie geschehen.
Die Improvisations-rettung hätte erfordert, daß der Patient mitmacht, der hing aber nur in der Schlinge, und rief von Zeit zu Zeit, er könne nicht mehr und ihm sei kalt.

Tja, Patient gesund, keine Fogeschäden, und läuft wahrscheinlich mit dieseer Geschichte als Held in seinen regionalen Gangserkreisen herum (gibts eigentlich ein "Gangster-Forum?:D )

[ed]

[R.Klein]

Wieso bitte sollte die improvisierte Rettung eine größere Kooperation des patienten erfordern als die durch die höhenrettung? das sehe ich eigentlich gar nicht so sehr, nur bei der späteren Rettung kannst du davon ausgehen dass er jetzt wirklich raus will und eher mitspielt!:D

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Bin leider ein paar Tage nicht da gewesen.

1. Unterkühlter Pat., und dann 90 Minuten warten, bis jemand mit ´nem Seil kommt um ihn rauszuholen??? Also, jeder Gurt des Force- (?schreibt man die so?) Gerätes läßt sich in eine Bergungsschlinge umbauen und ansonsten kann man auch in eine Fangleine den entsprechenden Knoten machen. Jeder Feuerwehrmann sollte eigentlich im Abseilen zumindest zur Selbstrettung ausgebildet sein, und auf jedem LF sind schon midestens ein halbes dutzend Fangleinen drauf. Dann kann man noch die Steckleiter (oben schon erwähnt) als Bergungshilfe nutzen. Wenn man dann den Kameraden das kalte Wasser nicht zumuten möchte, dann hat doch wohl irgendwer einen Neoprenanzug vom Tauchen oder Surfen zu Hause. Außerdem gibt es auf jedem RW genug Zeugs, um eine adäquate Seilführung zu ermöglichen und wenn man nicht selber ziehen möchte, dann hat der sogar eine Winde.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man wirklich so lange auf die Höhenrettung warten musste . Ist aber vielleicht genau das Problem, wenn es für jeden Sch... einen Spezialisten gibt, dann braucht man selber ja nicht mehr nachdenken oder improvisieren.

2. Medizinisch gibt es nichts mehr hinzuzufügen.

[RS-USER-emergency doc]

Es ging nicht um Compliance. Der Patient schwamm etwa brusttief im Wasser und stand unter Wasser auf einem Sims. Er war nur in der Lage, sich die hinabgelassene Schlinge halb um den Oberkörper zu legen. Er war schlicht körperlich nicht in der Lage mitzuhelfen.

Zur Problematik Ausrüstung einer Kleinstadt-Feuerwehr unter finanziellem Druck muss ich glaub ich nix sagen. Wer noch nie ein neu angeschafftes unbrauchbares Teil in den Händen gehalten hat, werfe den ersten Stein.

[ed]

[exzivisau]

Auf jedem LF soll eigentlich nach DIN ein Wasserrettungsanzug drauf sein. Insofern braucht man keinen privaten Neoprenanzug zu opfern.
Die Idee mit der Steckleiter ist nicht schlecht, aber mal grob überlegt: Wenn die Jungs von der FW mit einem Großfahrzeug da sind, verfügt die mitgebrachte Steckleiter über max. 8,40m. Selbst mit 8 Steckleiterteilen könnte es interessant werden.

Die Idee mit dem Kran ist auch nicht schlecht. Aber red mal einer mit nem Kranwagenführer. Mit so einem Teil, dann auch noch nachts durch irgendein Gehölz? Abgesehen davon, dass nicht jede FW über so ein doch recht teures Teil verfügt, wie sieht's dann mit dem Untergrund aus?

Auf'm RW hat man, wie schon jemand gesagt hat auch jede Menge Zeugs drauf - nur ob das unbedingt geeignet ist, um jemanden aus so einem Schacht zu retten? Selbst mit reichlich Improvisationstalent könnte das noch spannend werden.
Einzige, hier schon angesprochen Möglichkeit wäre wirklich die Lösung über die Seilwinde des RW gewesen - aber: man muss dann wieder den RW in einiger Entfernung aufstellen (Tiefe des Schachtes als Minimum), die Kante absichern (Seilbruch bzw. Beschädigungen), und dann dauert das Ganze je nach Windengeschwindigkeit auch noch nen kleinen Zeitraum + Fällaktion fürs Unterholz um für die Fahrzeuge Platz zu schaffen.

[RS-USER-Pyro]

Ich finde es auch recht fragwürdig jemanden, der schon seit 4 Stunden im kalten Wasser steht, noch 90 Minuten länger dort drin stehen zu lassen. Zumal bei der Höhe das Wasser sehr hart sein kann und ich innere Verletzungen per Ferndiagnose nicht ausschliessen möchte.

Der Mensch muss dort schnell raus. Wenn er das Bewustsein verliert ist es einfach zu spät, um mit dem Basteln anzufangen. Eine zügige, schonende Bergung (= Rettung mit hohem technischem Aufwand (THW-Definition D:-) )) ist angesagt.

Wenn man sie hat und der Patient sie anlegen kann, dann eine Rettungswester runterlassen. Sollte der Patient ohnmächtig werden, dann bleibt wenigstens der Kopf über Wasser. Der Sicherung mit einem Seil traue ich das nicht zu.

Stative aufstellen und für Licht sorgen. Mit der Kettensäge einen Zufahrtsweg schaffen. Mit einem Kran oder einer Drehleiter eine Möglichkeit zum Abseilen schaffen. Notfalls eine Umlenkrolle an der DL anbringen und die Seilwinde vom GW nehmen.

Wenn zwischendurch ein Helfer frei ist, dann mit einer Leine und einem Schraubenschlüssel die Wassertiefe vom Bereich ausserhalb des Simses loten. Das gibt vielleicht einen Hinweis, wie wahrscheinlich es ist, dass der Patient beim Sturz bis zum Grund gekommen ist.

Wenn ein entsprechender Überlebensanzug vorhanden ist, dann einen Feuerwehrmann und die Fleischwanne abseilen. Wenn kein Anzug verfügbar ist, dann muss der EL abwägen, ob er jemanden in normalen Klamotten runter schickt oder ob es der Patient ohne Hilfe in den Korb schaffen kann.

Irgendwie sehe ich nicht das Problem den Patienten rauf zu bekommen. Der spannende Punkt ist, die Bedingungen zu schaffen, dass man einen Helfer guten Gewissens runter schicken kann.

Mal neben bei: das im Ruhrpott kein TiÄitschDabbelju zu bekommen ist glaube ich nicht. Da wollte wahrscheinlich nur keiner Ärger mit dem Kreisoberfeuerlöscher bekommen :rolleyes:

Der Pyro

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Auch wenn das nicht der UVV entspricht, hier mal ein theoretischer Lösungsansatz, den sogar meine alte Ortsfeuerwehr (2000-Seelen-Nest, ein LF 8.8) mit Unterstützung durch den RW hinbekommen hätte.

1. RW in Nähe Gewässer, gut sichern, Winde mit entsprechender Umlenkung zur Kante der Grube. Kantenschutz im schlimmsten Fall mit Schlauchbrücke o.ä..

2. Feuerwehrmann mit Eigensicherung und Schleifkorb an Winde mittels Fangleinen anleinen.

3. Feuerwehrmann mit Winde zum Pat. runterlassen.

4. Pat. mit Unterstützung in Schleifkorb, sichern.

5. Alles wieder hoch.


Der Pat. steht seit 4 h im Wasser, ist also nicht so kalt, dass man eine vernünftig gesicherte Person nicht kurz dem Wasser aussetzen könnte (am besten in entsprechender Kleidung). Natürlich muss dafür gesorgt werden, dass er sich anschließend gleich wärmen kann (MTW, Decken, Heissgetränke, rasche Fahrt zur nächsten Dusche). Und die von der Höhenrettung dürften auch nass geworden sein.

Der Pat. steht auf kleinem Sims, ist schlecht gesichert. Da steht eine rasche Rettung gegenüber einen schonenden Rettung klar im Vordergrund.


:-meinung

[R.Klein]

Zu punkt eins sei gesagt das ich keine Ahnung von abseilen habe und zwar weil hier in Wuppertal dieses dämliche Märchen von der Selbstrettung mittels Feuerwehrsicherheits leine nicht gelehrt wird. Soviel dazu, zum anderen halte ich es für mehr als mies jemanden mittels dieser leine abzuseilen oder hochzuziehen, derjenige wird sich bei euch bedanken aber ganz anders als ihr denkt!

zudem hat nicht jedes LF einen Wasserrettungsanzug verladen, auch nicht nach Norm!
Ich bleibe dabei das etwas mehr zeit genutzt werden sollte um eine sichere Rettung zu ermöglichen jedoch ohne auf die Höhenrettung zu warten!

[R.Klein]

Warum soll ich mir bei so einer Lage noch 20 Hansel kommen lassen die die Lage auch nicht ordentlich verbessern können ? Dann warte ich lieber bis die Spezialkräfte kommen !

[RS-USER-emergency doc]

Naja, also da die Diskussion nicht abebbt kann ich ja was zu meinen Entscheidunggründen sagen:

Es war dunkel und nass, das Loch im Boden war nicht gut von allen Seiten zugänglich.
Die Feuerwehr vor Ort hatte nichts, was lang genug gewesen wäre, um jemanden SICHER nach unten abzuseilen, geschweige denn ein Sicherungsgeschirr.
Die Gefahr, daß noch jemand in dem Loch "strandet" und wir dann doch die Höhenrettung besorgen müssten sowie die Tatsache, daß der Patient stabil, wach und ansprechbar war, bewegte den Einsatzleter der Feuerwehr und mich dazu, eben die Höhenretter nachzuordern.
War ja im Nachhinein auch richtig so...

[ed]