Reanimation

[RS-USER-Neal]

Also:
Ich habe mich vor kurzem mit einem Freund unterhalten, dabei kamen wir auf Medis auf die man im RD trifft zu sprechen. Naja neben Viagra auch auf Antidepressiva. Unter anderem sprachen wir darüber, dass trizyklische Antidepressiva zu Beginn häufig zu Suizidversuchen führen. Darüber kamen wir auch auf das Thema Reanimation. Dabei darf man wohl nicht alle Medis geben. So jetzt mal meine Fragen:

(1) Welche Medikamente gibt man den überhaupt bei einer Rea?
(2) Wie wirkt ein trizyklisches Antidepressivum?
(3) Welches Medikament darf man, dann also nicht geben? Und Warum?

(4) Was ist sonst noch wichtig ?

Edit: bei einer Rea hinzugefügt

[RS-USER-DocMezzoMix]

Alles rund um die Reanimation findest du unter

www.erc.edu

(das sind die, die sagen wie man reanimieren soll)

Grüße

dMM

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Neal

(2) Wie wirkt ein trizyklisches Antidepressivum?
(3) Welches Medikament darf man, dann also nicht geben? Und Warum?


TCAs hemmen die wiederaufnahme von serotonin und noradrenalin und:

bei reanimation gibt's keine KI für die standard medis (den algorythmus beachten!)

[RS-USER-blacksheep]

Die Antidepressiva verursachen 2 Wirkungen. Einmal eine Stimmungsaufhellung und dann noch das der Mensch wieder "Motivation" bekommen. Bei einigen Wirkstoffen ist es nun so das die motivierende Wirkung vor der stimmungsaufhellenden einsetzt. Nun hat man motivierte, depressive Menschen --> Selbstmordversuch :)
Zumindest hab ich es noch so aus meinem RettAss-Kurs behalten. An sich sollte man diese Antidepressiva dann nur in der innerklinischen Umgebung ansetzen und bis zur Stimmungsaufhellung auch den Patienten in der Klinik behalten.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Original geschrieben von blacksheep
Die Antidepressiva verursachen 2 Wirkungen. Einmal eine Stimmungsaufhellung und dann noch das der Mensch wieder "Motivation" bekommen. Bei einigen Wirkstoffen ist es nun so das die motivierende Wirkung vor der stimmungsaufhellenden einsetzt. Nun hat man motivierte, depressive Menschen --> Selbstmordversuch :)


Oh ja, da hatte ich schon ein paar z.T. auch Erfolgreiche.
Gut das da keiner den Ärzten auf die Finger haut..

@neal: Wie kamt ihr darauf das TCA und Rea andere Massnahmen erfordern ??

[RS-USER-Neal]

Hatte der besagte Freund in einer RD Fortbildung gehört konnte sich allerdings nicht mehr erinnern welches der Reanimationsmedis das war.

Aber jetzt mal für mich welche benutzt man den da?

[RS-USER-Katja]

TCA erfordern in einem Punkt eine andere Behandlung als andere Reanimationen:
Es ist die einzige Gelegenheit, bei der bewiesen ist, dass NaBi etwas Gutes tut. Und in der Regel auch die einzige Chance, einen Patienten wiederzukriegen, der sich mit TCA intoxikiert hat.

Das hilft natuerlich dann nicht weiter, wenn der Patient zum Suizid nicht die Tablettenintox, sondern die Brueckensprungmethode gewaehlt hat...

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Neal
Aber jetzt mal für mich welche benutzt man den da?
Ich muss mit dem dmm anschließen. Mir ist auch nicht bekannt das man dort andere Medikamente nutzen würde. Evtl. würde man ein Antidot (meines Wissens Physostigmin) noch zusätzlich reinhaun. Aber sonst Standard nach den Guidelines. Je nach RD-Bereich mit mehr oder weniger Kompetenzen für den Rett.Ass.

[RS-USER-emergency doc]

Gabs nicht mal eine Studie, die diese Theorie der erhöhten Suizidalität in der Anfangsphase einer antidepressiven Therapie widerlegt hat? So vor 2-3 Jahren oder so stand glaub ich mal was im Ärzteblatt... Hat einer 'nen link?

[ed]

[RS-USER-DerDings]

@ed - gilt nur für moderne mittelchen wie ssri & co, nicht für TCA... zumindest hab ich das so gelernt, vor 2 wochen.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von blacksheep
Ich muss mit dem dmm anschließen. Mir ist auch nicht bekannt das man dort andere Medikamente nutzen würde. Evtl. würde man ein Antidot (meines Wissens Physostigmin) noch zusätzlich reinhaun. Aber sonst Standard nach den Guidelines. Je nach RD-Bereich mit mehr oder weniger Kompetenzen für den Rett.Ass.

S.o.
Das Antidot bringt Dir in der Reanimationssituation nicht mehr so richtig viel und Physostigmin macht Bradykardien, was bei einem asystolen Patienten nicht wirklich weiterhilft ;) und bei Flimmern auch nicht. Solange sie nur komatös sind, ist Physostigmin - je nach Symptomen - einen Versuch wert, solange sie wach sind ist Aktivkohle besser (und nein, ich lege bei intubationspflichtigenn Patienten draußen keine Magensonde und tue Aktivkohle rein, das können die in der Klinik noch machen, so lang ist mein Anfahrtsweg nicht) und kann ggf. mit Pysostigmin ergänzt werden. Ich würde mir Atropin aber noch aufziehen lassen, weil ich den Cholinergen und Anticholinergen Drogen allen nicht richtig traue ;)
Aber ein Patient mit Intoxikation mit TCA, der reanimationspflichtig ist, wird in der Regel nur wieder einen perfundierenden Rhythmus bekommen, wenn man die Reanimation mit NaBi aufstockt. Wenn ich mal die ERC zitieren darf:
"Give sodium bicarbonate (50 mmol) if cardiac arrest is
associated with hyperkalaemia or tricyclic antidepressant
overdose; repeat the dose according to the
clinical condition and result of repeated blood gas
analysis. "

[RS-USER-DerDings]

edit - jetzt hats klick gemacht... atropin nach gabe von physostigmin... :-keule

[RS-USER-DerDings]

heute in meinem briefkasten gelandet: notfallmedizin up2date - s. 149 "vergiftungen im rd"; TCA: "physostigmin stollte bei TCA-vergiftung nicht gegeben werden", mit einem verweise auf die AHA rea guidelines von 2005 abschnitt 10.2.

edit - in dem artikel ist nicht von rea die rede, auch wenn der verweis auf die guidelines den eindruck erwecken mag...

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Katja

Aber ein Patient mit Intoxikation mit TCA, der reanimationspflichtig ist, wird in der Regel nur wieder einen perfundierenden Rhythmus bekommen, wenn man die Reanimation mit NaBi aufstockt. Wenn ich mal die ERC zitieren darf:
"Give sodium bicarbonate (50 mmol) if cardiac arrest is
associated with hyperkalaemia or tricyclic antidepressant
overdose; repeat the dose according to the
clinical condition and result of repeated blood gas
analysis. "

Und deswegen hast du ja auch studiert und ich nur gelernt ;) Aber Recht hast du ja. Da hab ich dann doch auch nicht mehr dran gedacht. Aber du glaubst ja hoffentlich nicht das ich nur Physostigmin reinlaufen hätt lassen und dann gewartet ob er spontan wieder aufsteht.

[RS-USER-Katja]

Nein, sicher nicht, ich halte Dich schon für schlau :D :knuddel: ;)

@ Dings: Was sagen die denn warum? Ich gestehe, ich war da auch nie der große Fan von, hatte es aber in dem geistigen Kapitel "Symptomatische Behandlung" abgelegt und nur bei den Patienten mit Sinustachykardien drüber nachgedacht, da der Betablocker hier nur eine begrenzt gute Idee ist... aber die elenden TCA machen so häßliche Rhythmusstörungen mit QT-Verlängerungen und allem was gut und tötlich ist :( Die meisten Patienten, die ich gesehen habe, waren entweder reanimationspflichtig oder stabil oder auf der ICU zur Überwachung, und da haben wir 2 vergeblich reanimiert, die tagelang stabil waren und unter Überwachung geflimmert haben. :(

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Katja
@ Dings: Was sagen die denn warum?

leider nein, da steht nur dieser eine satz am ende des textes...

bei der aha dasselbe:


Physostigmine is a specific antidote that may be preferable for drug-induced hemodynamically significant tachycardia and central anticholinergic syndrome caused by pure anticholinergic poisoning.30 Physostigmine must be used with caution because it can produce symptoms of cholinergic crisis such as copious tracheobronchial secretions (frequent suctioning will be required), seizures, bradycardia, and even asystole if given in excessive doses or given too rapidly. Often patients with anticholinergic intoxication can be managed with benzodiazepines alone, but at least one clinical study suggested that physostigmine used appropriately may offer superior results (LOE 4).30 Physostigmine should not be administered for anticholinergic symptoms associated with tricyclic antidepressant overdose. Consultation with a medical toxicologist or regional poison center is recommended.

http://circ.ahajournals.org/cgi/content/full/112/24_suppl/IV-126

edit - (ja, schon wieder ;) ) ich hab im aktories (ehem forth, pharma lehrbuch, damit ichs mir nicht umsonst gekauft hab :rolleyes: ), 9. auflage (2005) nachgeschlagen, da ist physostigmin als antidot bei tca intox aufgelistet... ich glaub ich werd meinem tox prof mal 'ne mail schreiben.

[RS-USER-Katja]

Klingt ein bißchen so, als ob zu viele Leute einfach Physostigmin genommen hätten, ohne sich über die Wirkung im Klaren zu sein, und daher ist es aus dem Empfehlungen raus, kann aber bei Bedarf weiter verwendet werden... oder?

[RS-USER-apoplex]

Wie es der Zufall wollte hatten wir ja genau zu dem Thema gestern auf Pro VII den passenden Lehrfilm --> ER, die intoxikierte Dame hat IMHO auch NaBic bekommen.