Was darf ich und was nicht?

[Schulsani_täter]

Hallo liebe Kollegen,
ich hab da mal ne Frage,
ich bin jetzt seit 2 Jahren, Leiter unseres Schulsanidienstes, hab mich hier her verirrt und hätte jetzt mal ne Frage an die Profis.
Ich selbst hab den Sanhelfer(ca.54std) gemacht und komme des öfteren in den Konflikt mit unserer Lehrerin.

-Frage1:

Ich habe im Lehrgang auch die schienung und Lagerung von Frakturen durch genommen.
Heute am ersten Schultag hat sich ein Schüler beim Klettern eine Unterarmfraktur(zu) zu gezogen und ich hab mit einer Sam Splint Schiene geschient.
In der Nachbesprechung bin ich angeschnautzt worden, dass das unsere Kompetenzen überschreiten würde.
Ist das richtig?


Wie weit darf ich in einer Reanimation bzw.
starken Blutverlust vorgehen?
Darf ich als Laie Sauerstoff verabreichen?

-Frage2: Für die vom Fach dürfte das jetzt hoffentlich nicht schwer sein.

Pat. ca 14 Jahre alt, kippt im Unterricht um, als wir eintreffen stellen wir eine AF von fast 22 fest .
Der Puls lag bei 130 und der BD bei 160 zu 90.
Pat. war nicht ansprechbar, die BZ Werte lagen im Norm Bereich jedoch das Pulsoxy spuckte extrem hohe Werte aus.

Wir lagerten den Pat. liegend und alamierten den Na.

Klingt sehr nach Herz, streiten uns aber hier in der Runde.

[RS-USER-Hoffi]

Zu1:

ich denke deine Lehrerin hat falsch geschnauzt, da das anlegen einer SamSplint Schiene durchaus in die Kompetenz eines SAN gehört.

Das Vorgehen bei einer Rea steht in den Richtlinien, da verstehe ich deine Frage nicht.

Beim Blutverlust steht das Stillen der Blutung im Vordergrund, auch hier verstehe ich deine Frage nicht ganz, worauf du hinaus willst.

Sauerstof ist Powerstoff und darf auch von einem SAN verabreicht werden, wenn er indiziert ist.

Zu2:

Was meinst du mit extrem hohem Werten des Pulsoxys? Das sollte im Idealfall immer 100% anzeigen.

Was es war erfahrt ihr am besten vom behandelnden Arzt oder vom Patienten selber, eine Ferndiagnose ist da immer nur sehr schwer möglich.

[Schulsani_täter]

ähm, sorry, mit dem Pulsoxy meinte ich extrem niedrige Werte, er lag bei ca 70°/. trotz der Hypervent.

Beim Blutverlust wollte ich Mitfragen, was ich nicht habe, fällt mir jetzt erst auf, wir haben im Sanrucksack ein komplettes Infusionsset, in meiner Ausbildung was ein Anschnitt an das Thema, darf ich dort eine Kanüle setzten um den Pat zu Stabilisieren?

Die Fausregel, besagt doch bei Sauerstoff 4L was ich nicht so ganz verstanden habe, ob bei einem AsthmaPat. Sauerstoff eingesetzt werden darf.
Mir wurde gesagt, nur in Extrem niedriger dosis ca 1-2L,

lg
Schulsani_täter

[RS-USER-Hoffi]

70%? der muss auf alle Fälle Sauerstoff bekommen.

Zugänge dürft ihr nicht legen, es sei denn ihr habt ausgebildete RS mit genügend Erfahrung und Rückhalt beim Rettungsdienst bei euch im Team.

Sauerstoff:

Bei einer Rea, bzw beim Beuteln immer 15l/min.
Über die Nasenbrille/sonde sind ca. 4l/min normal.
Bei Asthmatikern bin ich mir gerade auch unsicher, glaube aber, dass man auch hier "kosmetisch" Sauerstoff geben kann, um eine Placeboeffekt herzuführen. Werde es nochmal nachlesen, sobald ich mein Lehrbuch wiedergefunden habe.

[Hörbird]

Original geschrieben von Hoffi
70%? der muss auf alle Fälle Sauerstoff bekommen.


Da bin ich mir in diesem Fall nicht so sicher - der Fall müßte genauer erläutert werden aber. Bei einer Hyperventilation ist Sauerstoff ja eigentlich gerade das falsche - und nicht jeder Pulsoxy zeigt immer gleich korrekte Werte an- bzw. ist wirklich idiotensicher zu benutzen.



Bei Asthmatikern bin ich mir gerade auch unsicher, glaube aber, dass man auch hier "kosmetisch" Sauerstoff geben kann, um eine Placeboeffekt herzuführen. Werde es nochmal nachlesen, sobald ich mein Lehrbuch wiedergefunden habe.

Viele Asthmatiker sind geringe Sättigungswerte gewöhnt- Sauerstoff würde das gleiche auslösen, was auch bei einer Hyperventilation und Sauerstoffgabe passieren kann: Pat. trübt ein, weil man zuvor das Atemzentrum "irritiert" hat. (-> Freiabdblackout!)
Gelernt habe ich sowohl bei SAN-A wie auch in der Ausbildung das man es etwas zischeln lassen kann. Zischeln heißt, gerade soviel O2, das der Pat. denkt, das man sich um ihn kümmert. Damit hat man einen wunderbaren psychologischen Effekt.

[Rescuerambo]

Solange der Asthma-Patient nicht zyanotisch ist, würd ich von der o² Gabe absehen, da bei nem Asthmaanfall ncith der mangelnde Sauerstoff das Problem darstellt, sondern das nur erschwert ausgeatmet werden kann.

Hier hab ich bei Sandiensten ganz gute Erfahrungen mit der Lippenbremse gemacht, nur in Ausnahmefälle musste noch vor Eintreffen des Notarztes auf Berotec zurückgegriffen werden.

(Wobei hier zu sagen ist, das meistens RettAss und RettSan mit waren)

[tecan]

In der Nachbesprechung bin ich angeschnautzt worden, dass das unsere Kompetenzen überschreiten würde.

von wem denn? von deiner Lehrerin? oder vom Rettungsdienst?
Wie ist der Patient denn zum Doc gekommen?
Wenn die Jungs vom Rettungsdienst da waren, was haben die denn gesagt?


zu 2)
Edit: Ihr wart mal wieder schneller

Zum Thema Pulsoxy: Schön, dass ihr eins habt. Aber so extrem niedrige Werte bei ner AF von 22? Schieß mir ins Knie, aber des Ding spinnt(mal wieder). Probiert einfach mal in der Pause mit dem Ding rum, damit ihr ein Gespür für des Ding und seine "Macken" kriegt. Pulsoxys spinnen sehr häufig, vor allem wenn der Patient kalte Hände hat.
Mal ne ganz andere Frage an unsere Spezialisten. Ne Hyperventilation führt ja zu einer respiratorischen Alkadose und somit zu einer Verschiebung von gewissen Elektrolyten. Können die zu solchen Messwerten führen oder liegt des eher an einer daraus resultierenden Verengung der Gefäße?

[Hörbird]

Original geschrieben von Schulsani_täter

Beim Blutverlust wollte ich Mitfragen, was ich nicht habe, fällt mir jetzt erst auf, wir haben im Sanrucksack ein komplettes Infusionsset, in meiner Ausbildung was ein Anschnitt an das Thema, darf ich dort eine Kanüle setzten um den Pat zu Stabilisieren?


Das ist immer dabei , ne Kanüle legen würde ich Dir aber dringendst abraten! Es wird tatsächlich eigentlich unter Körperverletzung gezählt und ist daher nur unter Einwilligung des Pat. bzw. im Notfall rechtlich sicher. Und dann auch nur, wenn man es kann. Doch gerade das braucht Übung, und bei jemanden, bei dem der Kreislauf eh schon recht schlapp ist und die Venen gleich mit mangels Füllung, wird es schwierig.
Als SANhelfer hast Du das nicht gelernt und darfst es daher auch nicht!
Auf die Frage zurück: Als Sanhelfer lernst Du auch stückweit das Anreichen und assistieren und von daher wird es wohl im Rucksack sein.

[Hörbird]

Original geschrieben von Schulsani_täter
-Frage2: Für die vom Fach dürfte das jetzt hoffentlich nicht schwer sein.

Pat. ca 14 Jahre alt, kippt im Unterricht um, als wir eintreffen stellen wir eine AF von fast 22 fest .
Der Puls lag bei 130 und der BD bei 160 zu 90.
Pat. war nicht ansprechbar, die BZ Werte lagen im Norm Bereich jedoch das Pulsoxy spuckte extrem hohe Werte aus.

Wir lagerten den Pat. liegend und alamierten den Na.

Klingt sehr nach Herz, streiten uns aber hier in der Runde.

Klingt eher nach psychischer Ursache sprich eher einer typischen Hyperventilation, wenn man davon ausgeht, das Du wie später geschrieben, sie eher Werte unter 7ß% hattest. Aber Ferndiagnosen sollten und können nicht gestellt werden!

Warum habt Ihr den Pat. liegend gelagert?

[Sanibär]

Bin auch "nur" Sanhelfer.
Rein von der Atemfrequenz hätte ich auch auf Hyperventilation getippt, verträgt sich allerdings nicht mit dem Pulsoxy.

Asthma Anfall ist soweit ich mich erinner Kontraindikation für O2, da der Patient ein Problem mit dem Aus und nicht mit dem Einatmen hat ?????

In beiden Fällen würde ich sagen: Maske drauf, ein wenig am Medumat rumfummeln und gerne auch mal nen Liter rauslassen.
Plastiktüte wäre bei der Hyperv. natürlich besser, wenn richtig eingesetzt!

Natürlich dürfen wir Sauerstoff geben. O2 ist das einzige Medikament dass wir geben dürfen, das merkt man sich ;)

Infusionen legen dürfen wir eindeutig nicht, viel zu hohes Risiko. Im Sankurs lernt man normalerweise NICHT wie man eine Viggo legt. Man Assistiert nur.
Ich hab zwar im Sankurs am Übungsarm auch ein paar gelegt, allerdings in der Pause und ohne Einweisung. Würde auch NIE wagen das mal an einem Menschen zu machen.

Was deine Lehrer angeht, immer doppelt nachdenken wenn du mal wieder angeschnauzt wirst. Leider sind die zuständigen Lehrer manchmal eher Materialorientiert und wollen das nur verbergen. Ist an meiner Schule genauso. Das was du getan hast war vollkommen richtig so!

[tecan]

Rein von der Atemfrequenz hätte ich auch auf Hyperventilation getippt, verträgt sich allerdings nicht mit dem Pulsoxy.


@Sanibär:
Behandle IMMER den Patienten. Geräte können durchaus falsche Werte anzeigen, ausfallen oder spinnen.
Und so ein Pulsoxy is ja schon polizeibekannt für Falschaussagen ;)

[Sanibär]

Schon klar! Man muss halt immer die Mitte zwischen nur Patient und auch auf das Gerät schauen finden.
Ich als Sanhelfer kann allerdings nicht in einen Einsatz gehen und sagen: Das Gerät verträgt sich nicht mit meiner Diagnose, also ignoriere ich es!

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Sanibär
Schon klar! Man muss halt immer die Mitte zwischen nur Patient und auch auf das Gerät schauen finden.
Ich als Sanhelfer kann allerdings nicht in einen Einsatz gehen und sagen: Das Gerät verträgt sich nicht mit meiner Diagnose, also ignoriere ich es!

Wenn der Patient rosig ist (und nicht gerade der Verdacht auf eine CO-Vergiftung besteht) und mir mein Pulsoxy mir etwas von 70 und weniger erzählen mag, dann darf ich es getrost ignorieren.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Von einem SanHelfer erwarte ich, das er, wenn er es kann (eigene Skills, aber auch die möglichen Geräte, wie Sam-Splint) bei bestehender Indikation eine Schienung anlegt.

Zum Thema Sauerstoff: Jeder kranke Mensch hat ein Recht auf Sauerstoff, beim Bewußtseinsklaren Asthmatiker kann man darüber diskutieren wie viel er bekommt... Ist er blau, bekommt er auch maximum was geht, ebenso bei einer Reanimation.
Diese "4l-Regel" höre ich bei San-Helfern immer wieder, und frage mich, wer so etwas lehren, bzw. unreflektiert übernehmen kann.

Zum Thema Pulsoxy: Entweder habe ich ein Gerät dem ich vertraue und nehme den Wert den es auswirft auch in der aktuellen Situation als real hin... oder ich verwerfe den Wert. Dann wird er aber weder publiziert noch in irgendwelche Protokolle aufgenommen.

Als SanHelfer ohne Erfahrung würde ich vom Zugang mal ganz fix die Finger lassen.
Es gibt immernoch RD Bereiche, wo sich Rettungsassistenten für jeden Zugang rechtfertigen müssen (was hatte ich Probleme während der WM in Frankfurt...) und wie ja bereits, ich glaube Hörbird war es, gesagt wurde: Ein Zugang braucht eine gewisse Routine..und in einer Notfallsituation ist dies umso schwieriger, zum einen, weil der Patient ja nicht in 1a Zustand ist und sich Venen schwierig darstellen, aber auch weil ich vermute, das jemand der nicht jeden Tag nen Zugang legt und auch nicht jeden Tag einen lebensbedrohlichen Notfall behandelt ein wenig nervös ist (was keine Schande ist) was es noch ein wenig schwieriger macht ne ruhige Hand zu bewahren. Und seien wir ehrlich, ein Butterfly oder ne Rosanüle bringt bei nem Kranken wenig bis nichts, also muss der Patient dann 10min später vom RD noch einmal gestochen und gestresst werden um ihm ne grüne oder größer irgendwo reinzupopeln.. bei Eintreffzeiten des RD laut RD Gesetz unter 10min bzw. in den meisten Ländern mittlerweile 15min. ist dies meist zu verschmerzen.

Grüße dMM

[RS-USER-Feife]

Ich erlaube mir mal zu den Fragen meinen Senf dazuzugeben:

Zunächst einmal, die Anlage einer SamSplint bei einer (geschlossenen) Unterarmfraktur ist einwandfrei. Solange die SamSplint mit der entsprechenden Sorgfalt angelegt wird, sehe ich keinerlei Probleme. (Auch bei einer offenen Fraktur ist eine angepasste SamSplint richtig, solange die Wunde seperat abgedeckt wird).
Was eurem Patienten in deiner zweiten Frage fehlte kann man wirklich nur mutmaßen. Die Kombination aus "Umgekippt ohne äußere Einwirkung", bewusstlos*, Tachykardie, hoher Blutdruck, normale Atemfrequenz, (fraglich) niedrige Sättigung kann zu mehreren Schlüssen führen. Das eigentliche Problem hier ist die Bewusstlosigkeit (und die niedrige Sättigung) - das sind genug Probleme die es für einen Sanitäter zu bearbeiten gilt bis der Notarzt da ist. Für die "Arbeitsdiagnose" ist dann relevant ob es eine Vorgeschichte zu dem Fall gibt. "Was mit dem Herz" ist natürlich möglich, aber genausogut kann es eine Allergie, übel verschleppte Erkältung oder auch "was mit dem Kopf" sein - um es kurz zu fassen.

Zur Pulsoxymetrie: ein klasse Werkzeug. Und meistens relativ verlässlich. Aber es gilt: den Patienten zu behandeln, nicht den Wert auf dem Monitor. Ein paar Dinge die man für den Pulsoxy bedenken sollte: Was habe ich für einen Eindruck von dem Patienten? (Ist die Atmung ruhig und geräuschfrei, kann mein Patient einen Satz in einem Atemzug sprechen, wie ist die Atemfrequenz, liegt eine Zyanose an den Fingerkuppen / Lippen / Ohrläppchen vor, wie ist die Signalqualität des Pulsoxy?) Wenn der Pulsoxy einen unglaubwürdigen Wert anzeigt wird er zwar zur Kenntnis genommen aber nictht behandelt.
Wenn man unsicher ist und dringend etwas tun muss: Ein bissel Sauerstoff geben und schauen ob sich die Lage bessert.

Zum Säure-Basen-Haushalt: eine hyperventilation kann zu einer respiratorischen Alkalose führen. Die Verschiebung der Elektrolyte (Natrium, Kalium) bei pH-Veränderungen sind minimal. PH-Veränderungen führen nicht direkt zu einer (relevanten) Veränderung des Gefäßtonus und haben so nicht direkt einen Einfluss auf den Blutdruck. Interessant ist eher folgender Punkt: (Link zur Quelle (http://www.panikattacken.at/hyperventilation/hyperventilation.htm) ) "Bei starker Hyperventilation kann der Kohlendioxidanteil im Blut in weniger als 30 Sekunden um 50% abnehmen. Innerhalb einer Minute treten Symptome auf. Bei einem Absinken des Kohlendioxidanteils unter 3 % funktioniert der Gasaustausch in der Lunge nicht mehr. Bei einem zu geringen Kohlendioxidanteil können die roten Blutkörperchen nicht mehr Sauerstoff an die Zellen abgeben." - Das bedeutet dass die effektive Sauerstoffzufuhr eingeschränkt ist. Der Sauerstoff ist zwar im Blut verfügbar, gelangt aber nicht in die Zellen wo er gebraucht wird. (Vergleich: Der LKW mit Nachschub steht vorm Wareneingang, aber die Ladeklappe ist kaputt. - Der Nachschub ist vorhanden aber das letzte Stück des Transportwegs ist "kaputt").

Zu den legen von Zugängen (Viggos) wurde bereits gesagt: wer es nicht gelernt hat und sicher beherrscht sollte in einem Notfall zusätzlich zu allem anderen Trubel nicht anfangen noch zu stechen. (Die rechtliche Seite mal ausser acht gelassen)


* "ansprechbar" ist jeder. - Auch Hunde / Autos / Wasserpflanzen sind ansprechbar. Die Qualität der Antwort ist das Entscheidene :)


So, fertig mit dem Senf. Ich hoffe die Erklärungen waren verständlich.

[Edit: Ein Wort zu meiner Quelle für den Kommentar zur Hyperventilation: Ich weiß nicht wie verläßlich die angebenen Zahlen sind. - Als grober Leitsatz und Erklärungshilfe reichte mir die Quelle aber aus]

[Rettungszwergin]

ein paar einfache Regeln:

Überlege, was du gelernt hast. Lass dir von anderen nicht reinreden. Du versorgst den Patienten. Das ist auch für den Patienten ganz wichtig.

Wer blaue Lippen hat, blass im Geischt, Nagelbettprobe verlangsamt, der bekommt Sauerstoff. Immer. Pulsoxy ist uninteressant, weil es viele Ursachen gibt, warum das Gerät spinnen kann.

So schnell wie möglich einen qualifizierten Notruf absetzen.

Bleib weiter so neugierig.....;)

[serial2k]

Original geschrieben von Hörbird
Viele Asthmatiker sind geringe Sättigungswerte gewöhnt- Sauerstoff würde das gleiche auslösen, was auch bei einer Hyperventilation und Sauerstoffgabe passieren kann: Pat. trübt ein, weil man zuvor das Atemzentrum "irritiert" hat. (-> Freiabdblackout!)
Moment! Hier ist meines Wissens nach die Unterscheidung Asthmatiker vs. COPDler sehr wichtig: ein langjähriger COPDler leidet unter einer chronisch reduzierten CO2-Abatmung, das heißt dieser lebt mit einem dauerhaft erhöhten pCO2. Ein Anstieg des pCO2 erhöht normalerweise den Atemantrieb, da dies bei einem COPD-Patienten allerdings ein Dauerzustuand ist muss dies vom Körper kompensiert werden. Ergo findet die Steuerung des Atemantriebs über den Blutsauerstoffgehalt (pO2) statt.

Ein Asthmatiker wiederum hat mit diesem Problem nicht zu kämpfen, da die CO2-Abatmung nur während der akuten Anfälle eingeschränkt ist. Demzufolge ist bei einem Asthmapatienten der Atemantrieb auch weiterhin über den pCO2, nicht den pO2 gesteuert.

Darum besteht bei einem solchen Patienten auch keine Gefahr, durch eine Sauerstoffgabe den Atemantrieb zu schwächen!

EDIT:
Und zu Hyperventilation und Sauerstoff - das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Was passiert denn, wenn man einem hyperventilierenden Patienten Sauerstoff gibt? Das Problem bei einer Hyperventilation ist doch eine vermehrte CO2-Abatmung... :confused:

[KeyMan]

hiho.
mal meine gedanken zur hyperventilation.

pat hat vorher normal geatment.
=> genug o2
=>normalviel co2 abgeatment

nun atmet er viel zu schnell (warum auch immer)
=> viel o2 zur verfügung
=> er atmet zuviel co2 ab

da der atemreflex bei gesunden pat aber vom pCO2 abhängt (und eben nicht vom pO2) sagt das atemzentrum: zuviel CO2 wird abgeatmet, der pH steigt...
=> atmung reduzieren!!
um schnell den pH zu senken wird dann einfach nichtmehr geatment und gewartet bis genug O2 in CO2 umgesetzt wurde. (dann sinkt der pH wieder)
O2 steht ja mehr als genug zur verfügung und ist auch im umlauf.
=> pat atmet nicht mehr => pCO2 steigt

eben dieser anstieg kann auch bei dem anatmen von CO2 (tüte) künstlich erzeugt werden. da sollte man sich aber schon sicher sein was da grade los ist. nicht dass man jemandem mit echter atemnot (wenig O2) dann auchnoch schadet.

durch das nichtmehr atmen gehen dann kurz die lichter aus... im schlimmsten fall. das ist dann für alle beteiligten unschön aber "kein drama" weil sobald der pH wieder im rahmen ist und sich alles normalisiert hat wirds wieder. (was nicht weißt dass die ursache der hyperventilation behoben ist)

so waren bisher immer meine "erklärungsversuche" auf entsprechende nachfragen. ich denke das ist recht eindrücklich. man möge mich verbessern!

nun zum O2 bei HyperVentilation:
das ist eben keine korrekte behandlung weil ja mehr als genug O2 zur verfügung steht und auch im umlauf ist. das problem ist das CO2.

jan

[Hörbird]

Original geschrieben von serial2k
EDIT:
Und zu Hyperventilation und Sauerstoff - das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Was passiert denn, wenn man einem hyperventilierenden Patienten Sauerstoff gibt? Das Problem bei einer Hyperventilation ist doch eine vermehrte CO2-Abatmung... :confused:

Keyman hat dies wunderbar beschrieben!
Allerdings habe ich tatsächlich COPD mit Asthma durcheinandergewürfelt - naja, beides sind obstruierende Atemwegserkrankungen. Ich sollte mal meine Innere Medizin wieder auffrischen...

[serial2k]

Original geschrieben von KeyMan

nun zum O2 bei HyperVentilation:
das ist eben keine korrekte behandlung weil ja mehr als genug O2 zur verfügung steht und auch im umlauf ist. das problem ist das CO2.

Darum geht es mir auch gar nicht, sondern um die Frage warum es in den Augen vieler Leute so schlimm ist, einem hyperventilierenden Patienten Sauerstoff zu geben. Das habe ich nie wirklich verstanden. Es ist klar, dass die Sauerstoffgabe das Problem nicht löst, weil kein O2-Mangel vorliegt, aber schaden tut es dem Patienten nicht, oder? :confused:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei manchen hyperventilierenden Patienten eine (physiologisch völlig sinnfreie, das ist mir schon bewusst) mäßige Sauerstoffgabe zur Beruhigung beiträgt, weil die Leute eben subjektiv schon das Gefühl haben, keine Luft zu bekommen.

Das ein hyperventilierender Patient aufgehört hätte zu atmen habe ich übrigens auch noch nie erlebt, im Gegenteil, die steigern sich doch meistens weiter rein. Ich wusste sogar mal warum das so ist, müsste ich aber erst wieder nachlesen. Wenn das der Normalfall wäre könnte man sich diese ganzen Spielereien mit beruhigen, rückatmen lassen etc. ja auch sparen...