RLS macht was sie will...!

[Krankenwärter]

Mich würde mal interessieren ob nur unsere Rettungsleitstelle macht was sie will, oder ob das überall so ist.
Folgendes Beispiel (momentan nur eins von vielen):

RLS ruft bei uns auf Notaufnahme an. Anfrage: Pat. kommt aus einer Stadt rund dreißig Km entfernt. Diese Stadt hat ein eigenes Krankenhaus mit Notaufnahme. Die Pat. würde aber lieber zu uns. Verständlicher Wunsch, wurde von mir aber nach RS mit AvD Chirurgie abgelehnt, da wir sowieso schon am obersten Limit mit unserer Kapazität waren was Aufnahmen anbelangt.

Keine zehn Min. später trifft Pat. mit RD ein. ch schau die zwei Roten ungläubig an und erklär ihnen das diese Aufnahme eigentlich abgelehnt wurde. Antwort: Sie wissen von nichts.

Also ruf ich die RLS an weil das wie schon erwähnt laufend passiert (Eine Woche vorher kamen 3 Schockräume gleichzeitig, zwei wurden abgelehnt weil wir keine Beatmungsplätze mehr hatten. Hat aber auch keien interessiert...)RLS meint sie hätte es den RA´s gesagt, hätte ihnen aber auch gesagt das der Pat. eigentlich entscheiden darf wo er hin will, und es unwichtig wäre was die Klinik dazu sagt..... Auf meinen Einwand das dies nicht für Notfallpat.´s gelte da diese in die nächstgelegene bzw. qualifizierte Klinik müssten meinte sie, der Pat. sei auch kein Notfall. Was mich wieder zu der Frage bringt warum sie dann mit RTW über dreißig Km zu uns kommt, und nicht zum Hausarzt läuft...

Bin ich empfindlich?? Übrigens, die Pat. hatte Lumbargo....

Was haltet ihr davon? Und gehts irgendjemand genauso? Oder hat irgendein RD´ler ne plausible Erklärung warum die RLS überhaupt noch die KLinik anruft wenn sie eh machen was sie wollen?

[RS-USER-Feife]

Für mich klingt das nicht überempfindlich. Ich habe zwar keine Erfahrung in Notaufnahmen, aber wohl auf einer 30-Betten Intensiv.
Unabhängig was die rechtlichen Grundlagen sagen, finde ich gehören sich ein paar Manieren auf beiden Seiten (RLS und Krankenhaus).
- Probleme gehören mitgeteilt bzw. vorgewarnt. D.h. Engpässe von (Beatmungs)betten, Probleme im CT aber auch mit Blau anfahrende Rettungsmittel gehören angekündigt.
- Wünsche sind auf beiden Seiten zu respektieren. (Wenn eine Notaufnahme sagt sie ist "zu" weil sie überlastet ist, dann wird da kein Patient mehr hingeschickt - außergewöhnliche Notfälle ausgenommen).
Heutzutage kann es sich keine Klinik mehr leisten groß unterbelegt zu sein. Wenn sich eine Notaufnahme oder ein Fachbereich also abmeldet, hat das einen Grund. (z.b. den das keine adequate Versorgung mehr möglich ist).

Das sich elektive Aufnahmen (wie ja aus deinem Beispiel) terminlos mit dem RTW zu ihrer Wunschklinik bringen lassen ist einfach unerhört. Ich verstehe durchaus dass bestimmte Angelegenheiten besser im "Hauskrankenhaus" des Patienten versorgt werden (v.a. chronische Probleme), aber im Notfall ist die freie Klinikwahl nur eine nette Dreingabe die es nur gibt wenn die Klinik sich das erlauben kann.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Alsoich sag jetzt mal was als RDler und Disponent in einer ÄBD Zentrale dazu, welcher quasi den Kontakt bei Einweisungen durch unsere Ärzte und der RLST herstellt. Alleine wir "verursachen" ca. 5-15 Einw. pro Schicht (ob diese unu immer gerechtfertigt sind oder nicht, anderes Thema) welche vom RD in die Klinik transportiert werden müssen.

In unserer Stadt gibt es 3 Krankenhäuser mit Notaufnahme bzw. wie man es z.T. ja nennt Chir. Ambulanz damit man nicht immer einen Arzt vorhalten muss.

Die Kliniken machen sich beim RD Personal und bei Leitstellen total unglaubwürdig wenn Intensivstationen mehr rot als grün sind, und Notaufnahmen "Stopschilder" setzen wie andere das Frühstück bestellen.

Wir haben die Patienten auch am Hals, im Auto behalten können wir sie nicht, zuhause bleiben können sie auch nicht (auch wenn man sich ja oft genug sagen lassen muss "Warum bringt ihr den hier her?" "Dann schmeiss DU ihn doch direkt raus" "Ja ne, das kann ich nicht" "Aber ich oder was??") und wenn man in 5 Kliniken kommt, und jede heult einen voll "Wir sind total übervoll" und das nicht einmal im Quartal, sondern jeden Tag, dann nehme ich da auch keine mehr ernst.

Klar ist es schwierig wenn es sich in der Notaufnahme staut, doch vielleicht sollte dann mal irgendwer den Mund aufmachen und z.B. nen Satz Gomer in die Privatstation verlegen um Platz zu schaffen, denn für sowas ist immer Platz, aber das Polytrauma gondel ich wenn ich Glück hab nur in die Nachbarstadt...und wenn ich Pech hab einmal durchs Rhein-Main-Gebiet...

Auch bei uns ist es so: Der Patient hat ein Recht auf freie Arztwahl, und wenn er nichts hat, was einen Spezialisten erfordert, dann fahr ich ihn natürlich auch in seine Wunschklinik (innerstädtisch gibt sich das natürlich nicht viel).. die Kliniken machen ja auch immer viel für die Kundenbindung, wenn ich mir die "Plusprogramme" "Wohlfühloasen" oder was auch immer anschaue. Ja sorry, dann kommen die Leute halt auch wieder, wenn man sie nicht will...

PS:Ich weiß, es ist provokativ :)

[Rettungszwergin]

Unser großes Haus ist ein haus der zentralversorgung und muss daher jeden aufnehmen und anbehandeln, sodass weiterverlegt werden kann. Trotzdem versuchen diese immer wieder Pat. abzulehnen. Geht halt einfach nicht. Aber wenn eine Klinik sagt sie ist voll, gerade bei Beatmungsgeschichten oder ITS-pflichtige Pat., dann ist das so, und wir kommen meist in der nahegelegenen Uniklinik unter (16km). Meistens können Wünsche der Pat. bzgl. der Klinik eingehalten werden. Kommt selten vor, dass wir auf Grund der Einsatzdichte ablehnen müssen. Unsere ILST meldet auch gut an und gibt uns Rückmeldung bzw. wir fragen auch nach, ob die Anmeldung klar geht.

[Beachbaer82]

Ich kann auch nur aus RD Sicht berichten...

Sollte ein Patient einen Wunsch äußern machen wir es möglich, wenn es net zu abstrus ist. Abstrus ist es schon dann, wenn ich wegen einem Patientenwunsch 30 statt 3km fahre und damitca. 1 Std länger als RTW aus dem Rennen bin wie sonst!

Es kommt schon mal vor, dass sich ein KH "zu" meldet - wenn dann der NA ne Noteinweisung macht - Pech! Ansonsten wird das hier in der Regel schon beachtet!

ABER was wirklich sehr auffällig wird ( in letzter Zeit ):
Ich werde in letzter ZEit immer häufiger gefragt "musste der jetzt in ein Krankenhaus?", "Warum bringt ihr ihn jetzt her?"
Und da geh ich mit DMM mit!

Nur EIN Beispiel was ich in letzter Zeit erlebt habe:
Anfahrt mit SoSi zu einer unklar hilflosen Person im Männerwohnheim. Pat m, mitte 50, gestern nach 2 Jahren Gefängnisentlassen worden. Lt. Anstaltsleiter bek. Typ II DM.
Pat. wurde OHNE BZ MEssgerät aber mit Insulin entlassen.
Im Gefängnis gut eingestellt und Nahrung entsprechend hat er jetzt auf Verdacht gespritzt und hatte ne Hyperglycämie mit neurologischen Auffälligkeiten und leichter Bewusstseinseintrübung.
Schon bei der telefonischen Anmeldung im KH ( ca 1km entfernt ): "Und was will ich mit ihm? Bin ich ein BZ-Gerät-Verleih?"
Trotz dieser Aussage haben wir das KH angefahren. Dort wurde ich gefragt ob ich sie noch alle habe... Es gäbe auch noch Hausärzte!

Sorry, aber bei akuten neurologischen Auffälligkeiten und Bewusstseinsstörungen ( leichte - somnolent ) fahr ich net zum HA oder lasse den kommen...

Bei fast der Hälfte ( und besonders bei einer Schwester ) muss ICH mich rechtfertigen - mittlerweile auch bei hausärztlichen Einweisungen :mad:

Aber es ist zum Glück nicht überall so...

[Krankenwärter]

Das die Kollegen vom Rettungsdienst auch von mir ab zu Sprüche zu hören kriegen wie "Das ist jetzt nicht euer Ernst oder? Seid ihr inzwischen ´n Taxiunternehmen?", liegt in der Natur der Sache. Ähnliches kriege ich zu hören wenn ich ein Pat. auf die periphere Station verlegen will. Das sind Sticheleien die sicher nicht sein müssen, aber ab und an vorkommen um Dampf abzulassen.
Mir geht es darum dass ich mich sicher nicht aus Spass an der Freude abmelde. Musste vor kurzem ´n Schockraum ablehnen da wir einfach keinen Anästhesisten mehr zur Verfügung hatten, und glaubt mir das stinkt uns genauso wie den RD´lern die keine direkte Zielklinik haben und erst noch anderweitig abklären müssen.
Aber wenn wir einen Pat. ablehnen hat das seinen Grund!
Und mir dann noch von der RLS sagen zu müssen das ich da eh nichts zu entscheiden hätte find ich ´n starkes Stück.

[krumel]

Naja, rein rechtlich kann der RD im gesamten schon "zwangszuweisen", eine Klinik ist im Endeffekt zur Erstversorgung verpflichtet...
Aber sowas sollte ja nun wirklich ultima ratio bleiben...

Faktisch gesehen kann ich mich an zwei Fälle erinnern, wo wir schließlich als Leitstelle das Fahrzeug angewiesen habe ein Krankenhaus zwangszubelegen.
In einem Fall fanden es sämtliche HNO-Abteilungen der Stadt lustig, sich abzumelden und der aktue notfallmäßige Tracheostomawechsel konnte nicht untergebracht werden... Tjoa..Dann wurde eben das größte Haus angefahren, hier ist die Chance, dass wirklich ALLE HNOler keine Zeit haben wirklich gering...

Das andere Mal, dieses Mal im Rahmen einer "Land"leitstelle wurde schließlich ein Kreiskrankenhaus gezwungen Patienten nach VU anzunehmen (3 Stück), da man schlicht und ergreifend nicht alle im Kreis verfügbaren RTW (eh schon schlimm genug die alle "verfeuern" zu müssen) kaum bis nach München reinschicken, dann ist der Kreis nämlich mal 3 Stunden blank... Das kann ich kaum mit Nachbarfahrzeugen abfedern... Und das eine Kreiskrankenhaus, in dessen "Einzugsgebiet" das ganze passierte kriegt auch kaum 8 Patienten gleichzeitig.... (Das Argument war übrigens, dafür seien sie nicht zuständig, es solle das KH XYZ machen, sie hätten nur noch einen Beatmungsplatz... Nunja, dann kriegen sie eben EIN polytrauma und zwei leichte..Das wird ja wohl machbar sein..)

Es ist halt immer ein geben und nehmen.
Ich verstehe durchaus,wenn sich Stationen abmelden, aber ganz ehrlich: Die Argumentation wir haben keine Zimmer frei zählt bei mir nicht... Viele kleine ländliche Häuser schaffen es auch, mal einen Patienten für ne Nacht auf den Gang zu legen..Ist nicht schön, aber möglich. Oder man belegt eben mal die geheiligten Privatstationen.... Oder ganz dreist, man überlegt sich, ob man evtl. für eine Nacht einen Patienten mit internistischem Krankheitsbild auf die benachbarte chirurgische Station legt....

Aber was wir uns tlw. für Ausreden anhören durften war schon nicht mehr nett...
"Das geht nicht, ich kann den Oberarzt um die Zeit nicht reinhohlen".
"Sorry, aber da kommen morgen Patienten auf die Betten..Das geht nicht..:"
"Ich habe keinen Beatmungsplatz mehr, wenn der nun Beatmungspflichtig wird!" (bei der gehfähigen Pneumonie)
"Die Ärzte sind gerade alle im Mittag, ich darf das nicht entscheiden." (bei Schockraumanfragen.... )
"Der Notfallplatz ist zwar noch frei, aber der ist nur für Notfälle!"
(Aussage als wir anfragten, ob wir ein intubiert beatmetes Kind "zwischenlagern" dürften bis der ITH kommt)

Bitter

[RS-USER-DocMezzoMix]

Problem an der Sache ist doch, das wir unten (Ass.Ä. , Pflege, RD) uns zerfleischen und das auf zum Teil unteren Niveau (Zimmermädchen//Transporter).. und die entscheidungsträger oben von uns nicht damit behelligt werden. Bei uns geht jetzt recht viel über den ÄLRD.

Grüße

[RS-USER-Möhre]

Original geschrieben von krumel
Naja, rein rechtlich kann der RD im gesamten schon "zwangszuweisen", eine Klinik ist im Endeffekt zur Erstversorgung verpflichtet...
Aber sowas sollte ja nun wirklich ultima ratio bleiben...


Ich verstehe durchaus,wenn sich Stationen abmelden, aber ganz ehrlich: Die Argumentation wir haben keine Zimmer frei zählt bei mir nicht... Viele kleine ländliche Häuser schaffen es auch, mal einen Patienten für ne Nacht auf den Gang zu legen..
Bitter

au ja ... prima argumentation ... da waren wir also auf unser kleinen, ländlichen 4-betten-intensiv, hatten drei patienten schon am schnorchel und den vierten waren wir gerade fröhlich am reanimieren, waren auch brav abgemeldet, und da kam diese dödeltruppe mit einem frischen infarkt rein ... wieso sollte unsere argumentation auch ziehen ??? :-keule :-keule :-kotz

[RS-USER-fruehgriller]

Tja, also rein rechtlich ist die Rlst zuweisungsberechtigt, was Pat angeht. Das heißt, das die Anfrage an ein KH, "könnt Ihr den aufnehmen??" eigentlich nur falsch formuliert ist.
Lt RettDgesetz Rhld Pfalz jedenfalls.

Das heißt, ein KH MUSS einen Pat aufnehmen, den die RLS ankündigt, sofern keine offizielle Abmeldung bei Ihr (Führung des Zentralenm Bettennachweises) erfolgt ist.

Was ich immer mehr in unserem Bereich sehe ist, das sich KH "inoffiziell" abmelden, d.h. du bekommst bei ankunft gesagt, "Wir sind doch abgemeldet", aber die RLS darf nicht verständigt werden, weil ja sonst evtl ne Mweldung ans Innenministerium, bzw ADD geht.

Ganz tolle Show!

Aber wie schon gesagt wurde, das Personal kloppt sich, die zusammenarbeit geht flöten, und die Herren die das verursachen sitzen zu Hause und merken nix.:mad:

[Hörbird]

Original geschrieben von krumel

...
Es ist halt immer ein geben und nehmen.
Ich verstehe durchaus,wenn sich Stationen abmelden, aber ganz ehrlich: Die Argumentation wir haben keine Zimmer frei zählt bei mir nicht... Viele kleine ländliche Häuser schaffen es auch, mal einen Patienten für ne Nacht auf den Gang zu legen..Ist nicht schön, aber möglich. Oder man belegt eben mal die geheiligten Privatstationen.... Oder ganz dreist, man überlegt sich, ob man evtl. für eine Nacht einen Patienten mit internistischem Krankheitsbild auf die benachbarte chirurgische Station legt....
...


Jo, es ist bestimmt noch mehr möglich: aus 3-Bettzimmer 4 -Bettzimmer machen - gut wird ein wenig eng, dann wird halt nicht wie sonst mobilisiert.
Klar - man kann immer Ausnahmen machen - blöderweise werden die bald zur Regel, wenn man sich nicht rechtzeitig wehrt.

Bitter aber ist nur das dies nur zeigt, das dringend eigentlich Betten gebraucht werden - aber tatsächlich immer mehr abgebaut wird. Die untersten müssen das dann ausbaden.... :(

[Beachbaer82]

Original geschrieben von Hörbird
Bitter aber ist nur das dies nur zeigt, das dringend eigentlich Betten gebraucht werden - aber tatsächlich immer mehr abgebaut wird. Die untersten müssen das dann ausbaden.... :(

Daran habe ich auch gedacht...
Gab es net erst vor kurzem wieder: "Viele Kliniken müssen schliessen weil sie zu gering belegt sind und ein Defizit einfahren"???

[Hörbird]

Original geschrieben von Beachbaer82
Daran habe ich auch gedacht...
Gab es net erst vor kurzem wieder: "Viele Kliniken müssen schliessen weil sie zu gering belegt sind und ein Defizit einfahren"???

Yep- liegt an dem Finanzierungssystem namens DRG. Meine Klinik z.B. macht deswegen jedes Jahr 1 Millionen Euro weniger Gewinn.

Es werden noch mehr Kliniken schließen oder privatisiert werden. Wer wissen will, wie die Zukunft aussehen mag, schaut am besten nach England....

[RS-USER-Rettungshund]

Ich selber bin auch schon ein Opfer (als Patient) einer Mangelnden Meldung des KHs an die RLS. Weil sie die Klinik nicht Rot gemeldet hat. Musste ich dann noch mal weiterverlegt werden in ein 50 km entferntes KH welches auch "Rot" gemeldet war. Aber das Zauberwort heißt dann hier im Landkreis wenn alles Rot gemeldet ist : Notzuweisung.

Gibt halt dann Gemäääääääcker...

[RS-USER-emergency doc]

Also ich finde diese Abmelderei echt blöd... ich selber hab unser Haus in all den Jahren erst zwei oder drei mal abgemeldet, und dann hatten wir auch wirklich keine Betten mehr im ganzen Haus (damit meine ich wortwörtlich Betten, also Bettgestelle mit Matraze druff...) Sonst geht immer was, wir haben sogar mal einen Mann in eine Einzelzimmer auf der Geburtsstation gepackt... warum auch nicht?
Was öfter mal vorkommt ist die Information an die LST, daß unsere ITS kein Beatmungsplatz mehr hat, oder daß die Chirurgie zwei Stunden unbesetzt ist wegen einer OP oder so... In solchen Fällen haben wir aber eigentlich immer die Möglichkeit, den Internisten mal was angucken zu lassen, und wir haben uns auch schonmal mit Blaulicht eine Beatmungsgerät vom Nachbar-KH "geliehen"... Und einen Notfalllaparotomierten Patienten kann man zur Not auch auf einer Internistischen ITS unterbringen, wenn man regelmässig visitiert...

Also IMHO ist Abmelden echt nur in Ausnahmefällen wirklich indiziert... (kenne beide Seiten...)

[RS-USER-Möhre]

Original geschrieben von emergency doc

Was öfter mal vorkommt ist die Information an die LST, daß unsere ITS kein Beatmungsplatz mehr hat, oder daß die Chirurgie zwei Stunden unbesetzt ist wegen einer OP oder so... In solchen Fällen haben wir aber eigentlich immer die Möglichkeit, den Internisten mal was angucken zu lassen, und wir haben uns auch schonmal mit Blaulicht eine Beatmungsgerät vom Nachbar-KH "geliehen"...
Also IMHO ist Abmelden echt nur in Ausnahmefällen wirklich indiziert... (kenne beide Seiten...)

das ich das richtig verstehe ... also, die ips ist anscheinend recht voll, alle beatmungsplätze weg, und der patient kommt trotzdem dahin, wird irgendwie zwischenbeatmet, bis aus dem nachbar-kh ein gerät da ist ??? also bevor man den pat dahin bringt, wo offensichtlich noch kapazität ist, holt man sich lieber da nur das gerät, sperrt dafür notfallkapazitäten und geht davon aus, daß das vorhandene personal beliebig viele patienten irgendwie versorgen kann ... hab´ ich das so richtig verstanden ???

[krumel]

Anbei gesagt:
Zumindestens hier kommen mehr als die Hälfte der "Zwangszuweisungen" v.a. durch die Notärzte zustande, die ja unbedingt und ganz wichtig ins eigene Haus fahren wollen...*rolleyes*

[RS-USER-DocMezzoMix]

Das wollen die hier bei uns meist grade nicht, da fährt man meist ins "andere" Haus...

[krumel]

Nee, bei uns leider usus...
Was schon so einige Schildbürgerstreiche zur Folge hatte..Warum man mit dem kreislaufinstabilen Beckentrauma in Sichtweite des maximalversorgensten Hauses Süddeutschlands ins kleine PrivatKH fährt weiß ich bis heute nicht..
Oder warum man wenn man genau Mittelpunkt KreisKH vs. Maximalversorgendes KH (da haben sie sinnigerweise ein AH hingebaut) IMMER ins eigene Haus fährt.. (das KreisKH)....
Weiß ich auch nicht...

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Möhre
das ich das richtig verstehe ... also, die ips ist anscheinend recht voll, alle beatmungsplätze weg, und der patient kommt trotzdem dahin, wird irgendwie zwischenbeatmet, bis aus dem nachbar-kh ein gerät da ist ??? also bevor man den pat dahin bringt, wo offensichtlich noch kapazität ist, holt man sich lieber da nur das gerät, sperrt dafür notfallkapazitäten und geht davon aus, daß das vorhandene personal beliebig viele patienten irgendwie versorgen kann ... hab´ ich das so richtig verstanden ???

Bei uns hat die ITS auch Plätze ohne Beatmungmöglichkeit, und wenn man dann mal eine braucht, ja, dann holt man sich eine Beatmung aus dem Nachbar-KH.

Ausserdem halten wir Abteilungen vor, die es nebenan nicht gibt, was nicht heisst, daß eine frisch geflickte BAA-Ruptur nicht auf der internistischen ITS im Nachbar-KH "zwischengeparkt" werden kann... Zusammenarbeit ist halt alles, aber wenn ich den Notarzt in die nächste Gefäßchirurgie fahren lasse, weil kein Bett usw. kann er auch gleich Fentanyl aufziehen und sich 'nen leichenschauschein reichen lassen.

Gerade im Notfall finde ich (auch und gerade als aufnehmender Arzt) es völlig egal, ob noch ein Bett da ist oder nicht. Meist braucht der Patient eh erstmal nur die Ambulanzliege, dann einen OP-Tisch oder den Katheterplatz... danach kann man immer noch weiterverlegen.

IMHO darf man sich nur abmelden, wenn man die Erstversorgung nicht machen kann, d.h. im Schockraum wird gerade reanimiert, es wird gerade das Polytrauma operiert, das CT ist kaputt, der Katheterplatz belegt o.ä....