Apoplex

[Morbus X]

Gerade gelesen, Behandlungsschema beim Apoplex:

bla bla bla bla (is klar)
Hypertonus wird von 200/120 gesenkt...
Normalisierung des Blutdrucks auf hochnormale Werte.


:confused: Häh? :confused:
Ich dachte da eher an 120/80 oder eher geringfügig drunter - könnte ja auch eine Blutung als Ursache haben!
Oder hab ich da was falsch verstanden bei der Ausbildung???
D:-)

[leuchtreklamefahrer]

Stichwort: Bedarfs-Hypertonie

Angebot und Nachfrage regeln den Druck...

Was du vll meinst ist die permissive Hypotonie beim Polytrauma...

[Morbus X]

Original geschrieben von leuchtreklamefahrer
Stichwort: Bedarfs-Hypertonie

Angebot und Nachfrage regeln den Druck...

Was du vll meinst ist die permissive Hypotonie beim Polytrauma...

Nein, ich meinte schon explizit einen Apoplex und kein Polytrauma.
Bedarfshypertonie: Weiß ich das? Nicht jeder alte Mensch hat Adalat daheim.
Und sonst: Wenn man von ischämisch ausgeht Perfusion des Randgebietes, schon klar. (Der Name ist mir gerade nicht präsent)
100%O².........

[RS-USER-emergency doc]

Naja, mal ein Fallbeispiel, einer meiner ersten Einsätze:

Alarm V.a. Apoplex, Patient war neurologisch unauffällig, etwas aufgedreht als ich ankam, sei anamnestisch kurz bewusstlos gewesen mit initialen Sprachstörungen.
Bis auf einen RR 220/140 fiel mir nix auf, ich also Ebrantil rein und als ich zufrieden einen Druck von 120/80 produziert hatte war der Patient bewusstlos und bradykard (etwa 35).

Lösung des Ganzen: bei einem Apoplex der ischämisch ist kann der hohe Blutdruck sozusagen den letzten Rest an Durchblutung sichern, darum senken, aber moderat. Wenn der Patient blutet, dann blutet er, da machen die paar Minuten bis inne Klinik auch nix mehr.

:-meinung

[Morbus X]

Langsam senken, (Aus-)Wirkung abwarten...

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Morbus X
Langsam senken, (Aus-)Wirkung abwarten...

Ja, prinzipiell schon, aber was nützt Dir die Erkenntnis, "Oha, jetzt beginnt er einzutrüben"?

Ich senke präklinisch höchstens um 20%...

[leuchtreklamefahrer]

Das ist eine Wissenschaft für sich, allerdings wirst du in den allermeisten Fällen mit einem Druck zwischen 160-200 besser fahren, als mit einem wirklich extrem gesenkten Druck. Über 200-220 sollte eine moderate Senkung diskutiert werden.

Die Bedarfshypertonie hat mit Nifedipin eigentlich relativ wenig zu tun, oder verstehe ich dich falsch?

[Morbus X]

Penumbra - jetzt isses wieder da :D .

Vergiss das mit dem Nifedipin, war ein Denkfehler.
Bekannte Hypertoniker und so.:rolleyes:
Aber langsam senken heisst schon so, daß er eben NICHT eintrübt. Meine Überlegung war dahingehend, daß hochnorme RR-Werte die Grösse der Blutung nach oben treiben, mit allen mögl. Auswirkungen die daraus folgen können.
Willst du z.B. einen Ventrikeleinbruch haben? Ich nicht...
Ich halte die Größe der intrakraniellen Blutung für weit gefährlicher als eine ein wenig mehr minderperfundierte Penumbra als dies bei hochnormalen Drücken noch der Fall wäre, auch (oder gerade) für das Outcome des Patienten.

[leuchtreklamefahrer]

Willst du mit diesem Argument sagen, dass der Apoplektische Insult prinzipiell einer massiven Durcksenkung bedarf?

[Morbus X]

Es hat niemand von prinzipiell gesprochen und von massiv schon gar nicht! :mad:

Gehen wir von einem massiv eingetrübten Patienten aus, der keine verbalen Antworten mehr geben kann und eine Pupillendifferenz mit träger Lichtreaktion hat.
RR: 220/130
P: 120
Hyperreflexie und
Ungezielte Reaktion auf Schmerzreize

Weiter?

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Morbus X

Gehen wir von einem massiv eingetrübten Patienten aus, der keine verbalen Antworten mehr geben kann und eine Pupillendifferenz mit träger Lichtreaktion hat.
RR: 220/130
P: 120
Hyperreflexie und
Ungezielte Reaktion auf Schmerzreize

Weiter?

Naja, also
A: fragliche Intubationsindikation
B: mindestens Sauerstoffgabe, mit "A" zusammen vielleicht ITN
C: wenn nach Narkoseeinleitung der Druck noch hoch ist vielleicht auf systolisch unter 200 senken...

[Intensivling]

Nunh möchte ich als neurologischer Intensivpfleger auch meinen Senf dazu geben.
Grundsätzlich ist eine Drucksenkung in einen sehr hochnormalen Bereich wünschenswert. Also bei einem Druck von 220/120 oder ähnlich kann man vorsichtig mit Ebrantil senken bis ca. 170 syst.
Weiter runter ist sehr gefährlich, da durch den vorhandenen craniellen Überdruck eine Perfusion komplett zum Erliegen kommen kann. Andere Drucksenker außer Ebrantil geben wir nicht, da diese alle sehr Gefäßwirksam sind und auch bei einer leichten RR Senkung die Gefäße so eng machen das die Perfusion erliegen kann.

Jeder der den RR auf 120 / 80 senken will handelt schon vorsätzlich ... das wird euch jeder Neurologe / Neurochirurg berichten !!!

Es sei denn ihr könnt in der präklinischen Phase den vielleicht vorhandenen Hirndruck senken, was ihr aber nicht könnt und auch keine entsprechenden Möglichkeiten habt.

[Intensivling]

Original geschrieben von Morbus X
Es hat niemand von prinzipiell gesprochen und von massiv schon gar nicht! :mad:

Gehen wir von einem massiv eingetrübten Patienten aus, der keine verbalen Antworten mehr geben kann und eine Pupillendifferenz mit träger Lichtreaktion hat.
RR: 220/130
P: 120
Hyperreflexie und
Ungezielte Reaktion auf Schmerzreize

Weiter?

So einen Patienten würde ich ohne langes Überlegen intubieren und beatmen, danach schnellstmöglich auf eine Intensivstation verbringen. GCS ist ja höchstens 6 bis 7 ...
sollte unter Intubation der Druck sinken mit Katecholaminen entgegen steuern und einen Zieldruck von 160 syst anstreben. Sedierung mit Midazolam / Fentanyl fortsetzen.
Beatmung auf alle Fälle nicht! druckkontrolliert wenn es irgend möglich ist und eine Druckobergrenze von 35 einhalten !

[Rmi_RS]

Hoi kindaz,

da hier drinnen ja wahnsinnig toll gefachsimpelt wird werf ich einfach mal ne Frage in die Runde.

Ich hatte letzthin als First Responder nen Einsatz "va. auf Insult".

Ich rein bei der Tür und hinter mir nen Hausarzt (der ist relativ jung... ich sag mal 33).

Nachdem wir die grundversorgung gemacht haben hat er mich gefragt ob ich ihm evtl. mit ner Ringer aushelfen könnte, die er dann der netten Dame angehängt hatte (diese hatte ne starke Halbseitensyptomatik und eben alle klassischen Anzeichen auf nen Insult).

Ihr RR war bei ca. 130/85.

Ich frag mich heute noch warum er ne Infusion angehängt hat. Ich hatte bisher noch keinen NA der bei nem Insult ne Ringer angehängt hat.

[RS-USER-emergency doc]

Naja, ich mach das immer.
Grund: Ich hab 'nen Zugang der durch eine Infusion freigehalten wird, und mir im Falle eines Falles Medikamentengabe ohne hektisches Neuanlegen einer Braunüle erlaubt. Therapeutisch gesehen haste Recht. Infusion ist hier Unsinn...

[Rmi_RS]

hmm...

dann wars n fehler von ihm dass er die voll aufgedreht hat?

[Morbus X]

JA!!!

[Morbus X]

Original geschrieben von Intensivling
So einen Patienten würde ich ohne langes Überlegen intubieren und beatmen, danach schnellstmöglich auf eine Intensivstation verbringen. GCS ist ja höchstens 6 bis 7 ...
sollte unter Intubation der Druck sinken mit Katecholaminen entgegen steuern und einen Zieldruck von 160 syst anstreben. Sedierung mit Midazolam / Fentanyl fortsetzen.
Beatmung auf alle Fälle nicht! druckkontrolliert wenn es irgend möglich ist und eine Druckobergrenze von 35 einhalten !
Druckkontrolliert ist immer drin.
Ein Zieldruck von 160 kann ich nur sagen: Ja, genau!!!
Das ist für mich schon kein hochnormaler Wert - den Druck hat jeder irgendwann mal.
Bisher wurde aber von den NA's immer 190 oder 180 angestrebt und es dabei belassen...

:knuddel:

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von Rmi_RS
hmm...

dann wars n fehler von ihm dass er die voll aufgedreht hat?

Der letzte HA der mir nen Pat. mit V.a. Apoplex übergeben hat (wohlgemerkt aufm KTW), der hatte die gute erst mal ne Zeit lang im Wartezimmer sitzen gehabt, dann irgendwann mal den Verdacht auf ne PRIND gestellt, nen nicht dringenden KTW (in ein KH ohne Neurologie) bestellt und der Pat. dann noch ne HAES pur reinlaufen lassen!
Als mir die Sprechstundehilfe die Einweisung in die Hand gedrückt hat, hab ich sie gleich mal gebeten mir den Herrn Dr. vorbeizuschicken. Den Vollhorst wollt ich mir schon mal aus der nähe anschauen :rolleyes: !

[Maulwurff]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
Der letzte HA der mir nen Pat. mit V.a. Apoplex übergeben hat (wohlgemerkt aufm KTW), der hatte die gute erst mal ne Zeit lang im Wartezimmer sitzen gehabt, dann irgendwann mal den Verdacht auf ne PRIND gestellt, nen nicht dringenden KTW (in ein KH ohne Neurologie) bestellt und der Pat. dann noch ne HAES pur reinlaufen lassen!
Als mir die Sprechstundehilfe die Einweisung in die Hand gedrückt hat, hab ich sie gleich mal gebeten mir den Herrn Dr. vorbeizuschicken. Den Vollhorst wollt ich mir schon mal aus der nähe anschauen :rolleyes: !

Krass. Wie ging die Geschichte weiter:confused: