Sauerstoffapplikation bei bekannter COPD

[Maulwurff]

Hallo ich bin beim Lesen (alle hörten gespannt- die Ausführungen meines Profs hab ich bereits in Paris gehört- naja und aus langerweile hab ich bissl hier und da gelesen) und da bin ich über einen Artikel gestolpert der über die Sauerstoffapplikation bei bekannter COPD handelte....


Wie handhabt ihr das in der Präklinik mit der Sauerstoffapplikation bei bekannter COPD....:confused:


Das nervende Nagetier:D

[Rettungszwergin]

das thema hatten wir hier schon mal, ich weiß grad nur nich wo

Grundsätzlich gilt: wer keine Luft bekommt, und blau anläuft, der braucht Sauerstoff.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Ich nehm mal an, du hast das Thema aus der aktuellen "Rettungsdienst"! Ich finde, dass es da eingentlich sehr treffend zusammengefasst wird und einem hilfreiche Tipps hierzu an die Hand gegeben werden.

Letztlich bekommt von mir jeder mit Atemnot O2, denn keiner "muss" leiden, egal welche Vorerkrankungen er hat. Beim COPD´ler regel ich halt je nach Sättigung den Flow runter und achte besonders auf Zeichen einer evtl. CO2-Narkose.

Was ich aber auf den Tod nicht ausstehen kann, sind Ärzte, die ohne nachzudenken, jedem COPD´ler bei der Übergabe die O2-Maske vom Kopf reißen, weil das ja so "gefährlich" is. Dass der Patient eh schon aufm letzten Loch pfeifft, interessiert da wohl nur äusserst peripher.

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
Was ich aber auf den Tod nicht ausstehen kann, sind Ärzte, die ohne nachzudenken, jedem COPD´ler bei der Übergabe die O2-Maske vom Kopf reißen, weil das ja so "gefährlich" is.

Was ich auf den Tod nicht ausstehen kann sind RDler, die einem akut luftnötigen Patienten nur 2l Sauerstoff geben aus Angst vor der ominösen CO2-Narkose.

Wenn ich zu jemandem komme mit akuter Luftnot kriegt der "bis zum Anschlag"... (meist 10-15l)...
Ich hab noch nie eine CO2-Narkose gesehen, aber das kann auch daran liegen, daß der typische Patient dafür eher selten der mit der akuten Luftnot im Rettungsdienst ist, bzw. bis dahin die Leute schon in der Klinik (beim Internisten) sind.

[Maulwurff]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
Ich nehm mal an, du hast das Thema aus der aktuellen "Rettungsdienst"! Ich finde, dass es da eingentlich sehr treffend zusammengefasst wird und einem hilfreiche Tipps hierzu an die Hand gegeben werden.

Letztlich bekommt von mir jeder mit Atemnot O2, denn keiner "muss" leiden, egal welche Vorerkrankungen er hat. Beim COPD´ler regel ich halt je nach Sättigung den Flow runter und achte besonders auf Zeichen einer evtl. CO2-Narkose.

Was ich aber auf den Tod nicht ausstehen kann, sind Ärzte, die ohne nachzudenken, jedem COPD´ler bei der Übergabe die O2-Maske vom Kopf reißen, weil das ja so "gefährlich" is. Dass der Patient eh schon aufm letzten Loch pfeifft, interessiert da wohl nur äusserst peripher.

Gut ich habe es fast geahnt! Das das Thema schon mal aufkam! Spielt doch jetzt erstmal keine Rolle wo ich das wieder aufgeschnapt habe, ich geh mal davon aus das du richtig liegst!

Ich wollte nur Eure Meinung dazu hören....
Egal ab das Ralf schon super erklärt hat oder nicht!

Gruß vom Nagetier

[Maulwurff]

Original geschrieben von emergency doc
Was ich auf den Tod nicht ausstehen kann sind RDler, die einem akut luftnötigen Patienten nur 2l Sauerstoff geben aus Angst vor der ominösen CO2-Narkose.

Wenn ich zu jemandem komme mit akuter Luftnot kriegt der "bis zum Anschlag"... (meist 10-15l)...
Ich hab noch nie eine CO2-Narkose gesehen, aber das kann auch daran liegen, daß der typische Patient dafür eher selten der mit der akuten Luftnot im Rettungsdienst ist, bzw. bis dahin die Leute schon in der Klinik (beim Internisten) sind.

zustimm also bei einen Flow von 2l/min da kann mans auch lassen! Man erreicht ja damit max. nur nen FiO2 von 0,3! Das dient ja dann eh nur wir hams mal gemacht, wéils Standard ist...! Da kenn ich bei mir auch Kollegen die machen das zugerne! Bei mir nur *kopfschüttel*! Mit zwei Liter fang ich gar nicht erst an nicht bei Akuter Ateminsuffizienz!
Ich entscheide Life vor Ort am AZ des Pat. und was mein Spo2 dazu sagt? Wenn denn nicht draussen minus 10°C sind, dürfte es ja nicht nur Müll anzeigen!

Wenn er´s dann nochmal anders reguliert bitte, dafür hat er die größere Erfahrung! Meistens stimmts dann auch!

Dann steht da auch noch die Frage Brille oder Maske! Meistens verhält sichs so, vor der Maske haben die meisten Pat. Angst - 45 min mit so einen Ding bis zur Klinik??? *Hinzufügt* so ein NA- Einsatz kann auch mal zwei Stunden dauern....
Das NEF steht bei uns in der anderen Stadt am größten KH -wir haben hier kein KH mehr!
Ich fahr fast täglich zu einer Akuten Atemnot und meistens sinds die Omis und Opis auf dem Dorf, sodass wir min. auf der Rückfahrt 30 min bis zur nächsten Klinik benötigen! Und der Doc auch mindestens genauso lange auf sich warten lässt, er kommt ja von dem KH! Da stellt sich schon die Frage, wie gehen wir vor um unseren Pat. bis zur Klinik eine Optimal Behandlung zu kommen zulassen!

Mindestens 80% unserer Notärzte sind Internisten und Anästhesisten, der Rest Gynäkologen, Chirurgen und Allgemeinmediziner (nur gute Erfahrungen gemacht!) !!!

:confused:

Ne CO2 Narkose hab ich in dem Sinne auch noch nicht erlebt!


:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:
jetzt werd ich mich woll meinen Prof wiedermal widmen, der gucktschon ganz komisch in meine Richtung, weil ich so gespannt seiner Vorlesung lausche!

[leuchtreklamefahrer]

Naja, ob ein Patient ein wirkliches respiratorisches Problem hat sieht man eigentlich nicht nur am Pulsoxymeter. So schön das Gerät auch ist, in der Präklinik muss man meiner meinung nach sehr genau abwägen, inwieweit man den angezeigten Parametern Glauben schenkt...

Jeder Patient, dem ich eine Sauerstoffmaske aufsetze bedarf einer besonderen Beobachtung (und sei nur meine Flasche leer...), und beim COPD-Patienten muss ich eben auf gewisse Warnzeichen aufpassen, dann ist die Gefahr der CO²-Narkose meiner Meinung nach relativ gering. Eine Nasensonde mit 2l hat im RD durchaus ihre Einsatzmöglichkeiten, nicht jedoch bei einer wirklichen Atemnot;-)

Allgemein wird um den Mythos CO²-Narkose ein riesiges TAMTAM gemacht, wobei ich -speziell in der Sanitätsausbildung- da eigentlich absolut keine Gefahr sehe. Im Rettungsdienst fährt man sicher mehr COPD-Patienten, allerdings kann man durch eine vernünftige Anamnese diese Problematik erheben und entsprechend darauf vorbereitet sein .

[RS-USER-Katja]

CO2-Narkose habe ich zwar schon gesehen, aber an der ändert der Sauerstoff ja nun nichts... wenn der nicht decarboxyliert, ist die Menge Sauerstoff, die ich gebe, für das "Loswerden" von CO2 ziemlich unerheblich. Und wer das nicht kann, kriegt - preiset den Oxylog 3000 - eben CPAP oder BIPAP...
Und wer als gut trainierter COPDler aufhört zu atmen tut das nicht wegen des "mangelnden hypoxischen Atemantriebs" bei Sauerstoffgabe, sondern wegen der Erschöpfung der Atemhilfsmuskulatur. Zu spät, du rettest den Freund ohne Tubus nicht mehr ;)

Was soll ich mit der Nasenbrille bei akuter Luftnot? Homöopathie hat auf der Arbeit im RD nichts verloren...
Klasse sind auch immer die, die 8l auf die Nasenbrille legen - wir machen den Sinus frei für Sie ;)

Wenn man eine halbe Stunde auf einen NA warten muß (was schonmal.... ist) und einen Patienten mit Luftnot hat, fährt man dem Doktor halt entgegen und wartet nicht. Ein Patient mit Luftnot, besonders wenn alt - wenig Reserven und ruft eher spät als früh an -, kann nämlich mal ganz schnell dekompensieren, und dann ist die Not wieder groß.

[RS-USER-Schädelspalter]

Original geschrieben von Katja
CO2-Narkose... an der ändert der Sauerstoff ja nun nichts... wenn der nicht decarboxyliert, ist die Menge Sauerstoff, die ich gebe, für das "Loswerden" von CO2 ziemlich unerheblich.
Völlig richtig. Wie gesagt, wer nicht genug Sauerstoff hat, kriegt welchen ;) ohne Ausnahme - nur wie man das macht, hängt von der Situation ab.


Original geschrieben von Katja
Und wer das nicht kann, kriegt - preiset den Oxylog 3000 - eben CPAP oder BIPAP...
Methode der Wahl (wenn keine Kontraindikationen vorliegen), dadurch bekommt man nicht nur O2 rein, sondern auch CO2 besser raus. Wenn der Patient das richtig mitmacht (noch mitmachen kann...), ist die Gefahr einer CO2-Narkose m.E. sehr gering, auch wenn der FiO2 über 30% liegt ;)


Original geschrieben von Katja
Und wer als gut trainierter COPDler aufhört zu atmen tut das nicht wegen des "mangelnden hypoxischen Atemantriebs" bei Sauerstoffgabe, sondern wegen der Erschöpfung der Atemhilfsmuskulatur.
Stimmt so nicht ganz, habe ich schon oft anders gesehen. Auf der Med. IPS kam es mindestens einmal im Monat vor, dass jemand in die Situation geriet - auch kräftige jüngere Patienten, die sich auf der peripheren Station sicher gemeldet hätten, wenn sie zunehmende Atemnot gehabt hätten. Ein Patient wurde somnolent aufgefunden, wurde auf der Fahrt vom Stationsarzt bebeutelt, hatte bei Eintreffen ein grade noch zweistelligen pCO2, und ging wieder. Nach etwas BIPAP wollte er wieder rauchen gehen...


Original geschrieben von Katja
Zu spät, du rettest den Freund ohne Tubus nicht mehr ;)
Wenn die Atemmuskulatur erschöpft ist, muß natürlich invasiv beatmet werden.

Dass man im Rettungsdienst (oder Einsätzen mit dem Rea-Team) so wenig CO2-Narkosen sieht, liegt wohl an der Situation. Aufregung ist ja auch ein guter Atemantrieb (auch wenn das so nicht im Lehrbuch steht). Gefährlich wird es dann, wenn Ruhe einkehrt.
Glaube ich zumindest :peace:

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Katja

Was soll ich mit der Nasenbrille bei akuter Luftnot? Homöopathie hat auf der Arbeit im RD nichts verloren...
Klasse sind auch immer die, die 8l auf die Nasenbrille legen - wir machen den Sinus frei für Sie ;)


Ich benutze die ganz gerne bei Leuten, die sich die Maske immer wieder runterreissen.
Nasenbrille mit 15l/min und dann dem Patienten in den Mund geben... Auffe Nase tu ich das auch nicht...

[serial2k]

Original geschrieben von emergency doc
Was ich auf den Tod nicht ausstehen kann sind RDler, die einem akut luftnötigen Patienten nur 2l Sauerstoff geben aus Angst vor der ominösen CO2-Narkose.

Liegt vielleicht auch an (Klinik-)Ärzten, die einen vor dem Patienten anschnauzen, wie man dem Patienten "so viel" (6l) Sauerstoff geben könnte, damit könne man ihn schließlich umbringen, man würde ihn doch gar nicht kennen!

Ich fand das für eine Fahrtzeit von ca. 2 Minuten jetzt nicht so dramatisch... :rolleyes:

Was ich klasse finde sind RDler, die einem bekannten Asthmatiker(!) Sauerstoff vorenthalten mit der Begründung einer CO2-Narkose... :(

PS: Zur Sache mit der Angst vor der Maske, ich weiß nicht ob die Leute im Ruhrpott "härter" sind als andere, aber bis jetzt habe ich das nur sehr selten (und noch nie bei dyspnoeischen Patienten) erlebt. Gut, eine große Auswahl hat man hier auch nicht, Nasenbrillen werden nicht standardmäßig vorgehalten.

Update: Heute Nacht war Premiere - mein erster atemnötiger Patient (79-85% SpO2 ohne Sauerstoffzufuhr), der sich die Maske permanent vom Gesicht gerissen hat ;)

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von serial2k

PS: Zur Sache mit der Angst vor der Maske, ich wei� nicht ob die Leute im Ruhrpott "h�rter" sind als andere, aber bis jetzt habe ich das nur sehr selten (und noch nie bei dyspnoeischen Patienten) erlebt. Gut, eine gro�e Auswahl hat man hier auch nicht, Nasenbrillen werden nicht standardm��ig vorgehalten.
Was ich nicht verstehe: ich fahre an mehreren Standorten, aber an keinem gibt es Masken mit Reservoirbeutel... So groß kann der Preisunterschied doch nicht sein?
:confused:

[Maulwurff]

Original geschrieben von leuchtreklamefahrer
Naja, ob ein Patient ein wirkliches respiratorisches Problem hat sieht man eigentlich nicht nur am Pulsoxymeter. So schön das Gerät auch ist, in der Präklinik muss man meiner meinung nach sehr genau abwägen, inwieweit man den angezeigten Parametern Glauben schenkt...

Jeder Patient, dem ich eine Sauerstoffmaske aufsetze bedarf einer besonderen Beobachtung (und sei nur meine Flasche leer...), und beim COPD-Patienten muss ich eben auf gewisse Warnzeichen aufpassen, dann ist die Gefahr der CO²-Narkose meiner Meinung nach relativ gering. Eine Nasensonde mit 2l hat im RD durchaus ihre Einsatzmöglichkeiten, nicht jedoch bei einer wirklichen Atemnot;-)

Gut dann hast du mich falsch verstanden, ich mach meine o2 gabe auch von der Situation und vom AZ meines Pat. abhängig.
Nicht was mir meine mitgebrachte Elektronik anzeigt!

Katja@: klar wär es sinnvoller den Pat. einzuladen und per Rendezvous entgegen fahren... kann man sich heute drüber streiten, frag mich auch schon die ganze Zeit warum wir immer auf den Doc warten... !!! Geb ich dir Recht das Blatt kann sich schnell wenden!
Vll bei einer richtig Dekomp. Globalen Hins, die wir nicht selten fahren! Vll gehen wir da auf Nummer sicher Zwecks Belastung des Pat. bzw. seine Transportfähiglkeit/ extrem instabil
Das heisst wir lassen ihn lieber in seinen Sessel sitzen, kriegt seine Viggo, EKG (wenn wir wissen wer kommt dann auch sein 12er), seine Maske mit O2, psychsiche Betreuung... bis der Doc eintrifft.
- wenn er dann stabil ist dann kommt er ins Auto und fort! Ich geh mal davon aus das, das die Ursache ist! Sonst stimm ich dir zu Katja.

[Maulwurff]

Original geschrieben von emergency doc
Was ich nicht verstehe: ich fahre an mehreren Standorten, aber an keinem gibt es Masken mit Reservoirbeutel... So groß kann der Preisunterschied doch nicht sein?
:confused:

Kann ich dir nicht sagen, ich bin schon mehr als hundertmal ermahnt wurden ich soll doch nicht so viel Masken verbrauchen!
Die sind teuerer als die Brillen! Hallo :confused:

Ich nehm die bestimmt nicht zum Spaß:confused:


MFG das Nagetier

[RS-USER-Brummel]

Kosten bei einem bekannten Versandhändler mit "He" am Anfang:

Maske mit Reservoir: 1,35€
Maske ohne: 0,76€
Maske einzeln ohne schlauch: 0,49€
Sauerstoffbrille: 0,48€
Sauerstoffsonde: 0,21€

Verneblermaske: 1,38€ / 1,75€ (kinder)

Jetzt macht euch selbst Gedanken.:D

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von emergency doc
Ich benutze die ganz gerne bei Leuten, die sich die Maske immer wieder runterreissen.
Nasenbrille mit 15l/min und dann dem Patienten in den Mund geben... Auffe Nase tu ich das auch nicht...
Meist geht das auch gut, wenn man sie selbst die Maske halten läßt; ist zwar nicht ganz so ideal was die Sauerstoffanlieferung angeht, aber besser als nichts (und weniger Venturi-Effekt als die Hochdruck-Nasenbrille :D - okay, der interessiert hier nicht so).

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Schädelspalter

Stimmt so nicht ganz, habe ich schon oft anders gesehen. Auf der Med. IPS kam es mindestens einmal im Monat vor, dass jemand in die Situation geriet - auch kräftige jüngere Patienten, die sich auf der peripheren Station sicher gemeldet hätten, wenn sie zunehmende Atemnot gehabt hätten. Ein Patient wurde somnolent aufgefunden, wurde auf der Fahrt vom Stationsarzt bebeutelt, hatte bei Eintreffen ein grade noch zweistelligen pCO2, und ging wieder. Nach etwas BIPAP wollte er wieder rauchen gehen...

Die wollen alle wieder rauchen, am besten sogar mit der Sauerstoffmaske... :rolleyes:
Die Patienten, die Du da beschreibst, kenne ich meist mit irgendwas Sedierendem zusätzlich zur COPD (und sei es nur der Überhang der "kleinen Schlaftablette". Die habe ich tatsächlich weder mit dem innerklinischen Wägelchen noch mit dem außerklinischen Wagen so ohne weitere Medis gesehen. Was ist denn da der Grund für das (ja offenbar langsam) ansteigende CO2 bei dem beschriebenen Patienten? Pneumonie(Bronchitis auf COPD macht ja schon luftnötig, Langzeitfibrotiker setzen da vielleicht andere Standards ;) weil das pCO2 immer über dem pO2 liegt... Lag nicht mit einer Plastiktüte überm Kopf im Bett? ;)

Was Du zur Aufregungsagst, ist innert gewisser Grenzen natürlich richtig.

[RS-USER-Rettungshund]

Wie gesagt viel Hilft viel ;) Außerdem du hast ja den Patienten unter beobachtung also sollte er in ne "CO2 Narkose" kommen ;) Dann merkst du das (hoffentlich...)

[leuchtreklamefahrer]

Original geschrieben von Katja
Meist geht das auch gut, wenn man sie selbst die Maske halten läßt; ist zwar nicht ganz so ideal was die Sauerstoffanlieferung angeht, aber besser als nichts (und weniger Venturi-Effekt als die Hochdruck-Nasenbrille :D - okay, der interessiert hier nicht so).

Ein wahres Wort, auch bei Kindern oft eine gute Taktik, wenn die Verneblermaske ein wenig angsteinflößend brodelt und kocht.

Wer sich jetzt fragt was Venturi hier sucht, der möge sich eine Nasensonde reinpfriemeln und einen Flow von 5l einstellen. Durchaus unangenehmes Gefühl.

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Katja
... Venturi-Effekt ...

Habs mal bei Wikipedia nachgeschaut...
Grob weiss ich jetzt was das ist, aber im Detail...:confused: