EInsatz "nicht ansprechbar"

[Maulwurff]

[QUOTE]Original geschrieben von blacksheep
[B]Eieieieieiei .. nicht früher hinter das Sofa geguckt? bei so ner seltsamen Sache?

Nun verstehe ich auch wieso der Doc das eher unintubiert gelassen hat.
In einen Mischintox noch mal was reinschütten. Solange noch eine suffiziente Atmung vorhanden ist, würde ich da auch eher mit ner Antidottherapie "anfangen". [Quote]

Antidottherapie jetzt machst du mich aber neugierig dann schieß mal los....

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Maulwurff
Antidottherapie jetzt machst du mich aber neugierig dann schieß mal los....

Ich würde mal vermuten das die Zentraltoxischen Wirkungen von Ibu und dem Antibiotikum zu vernachlässigen sind. Mit nem Opiatantagonist würde man sie wahrscheinlich in die Atemsuffizient und zumindest ein paar GCS-Punkte hochbekommen.
Liegt aber wahrscheinlich auch an der Erfahrung des am Einsatz beteiligtem Notarztes. Ich kenne da welche, die aus Prinzip nur Reanimationen intubieren (sic!)

Anhang:

Bei Monointoxikationen mit Ibuprofen kam es erst ab einer Dosierung von 300 mg/kg KG zu schwerwiegenden, lebensbedrohlichen Vergiftungserscheinungen.

http://www.springerlink.com/content/mk2312123v674u18/

[RS-USER-pille]

Original geschrieben von blacksheep
Ich würde mal vermuten das die Zentraltoxischen Wirkungen von Ibu und dem Antibiotikum zu vernachlässigen sind.

Moin,

hier mal was aus dem Pharmakino:
Doxycyclin, "alten" Klinikern auch noch unter Vibramycin/Vibravenös
bekannt gehört zur Gruppe der Tetracycline.
Ist im Falle einer Intox NICHT hämodialysierbar, verursacht durch die langandauernde hochkonzentrierte Anwesenheit Nieren- & Leberschäden.
Einziges Gegenmittel ist das Vermeiden weiterer Resorption im Magen/darm Trakt durch Magenspülung.
Ansonsten aber im direkten Zusammenhang von untergeordnetem vitalen Interesse

Das erwähnte Loperamid wird sich aller Voraussicht nach auch negativ bemerkbar machen:
Symptome einer Überdosierung von Loperamid ist dann nämlich alles, was auch bereits im Bereich der MO Überdosierung anzutreffen ist (Chemisch ist Loperamid auch ein Opioid:
4-[4-(4-Chlorphenyl)-4-hydroxypiperidin-1-yl]-N,N-dimethyl-2,2-diphenylbutanamid hydrochlorid).

Hier wäre wieder das Augenmerk u.a. auf die Atemdepression zu richten.
Im Einzelfall einer Loperamidvergiftung kann Naloxon versuchsweise als Antidot eingesetzt werden, ob im Zusammenhang mit dem MO so sinnvoll muß notärztlicherseits entschieden werden..

In der Klinik:
Da Loperamid eine längere Wirkungsdauer als Naloxon hat, kann die wiederholte Gabe von Naloxon angezeigt sein. Der Patient sollte auf ein mögliches (Wieder)auftreten von Überdosierungserscheinungen hin überwacht werden.

Als besondere Dreingabe droht dazu noch ein Ileus...

[RS-USER-apoplex]

Etwas verwundern tut mich aber die Cheyne-Stokesche-Atmung.

Bei einer Morphinintoxikation erwarte ich eine Hypoventilation bei deutlich erniedrigter Frequenz (vielleicht 3 / min), nicht aber das Cheyne-Stokesche Muster - aber es gibt ja nichts, was es nicht gibt und gerade bei einer Mischintox muss das Bild ja nicht typisch für eine Substanz sein.

[RS-USER-blacksheep]

Vielleicht eine Schädigung der Atmungssteuerung auf Grund von cerebraler Ichämie.
Ist bekannt wie das (neurologische) Outcome der Patientin war/ist?

[Maulwurff]

Original geschrieben von blacksheep
Ich würde mal vermuten das die Zentraltoxischen Wirkungen von Ibu man vernachlässigen kann. Bei Loperamid weiß ich das ehrlich gesagt nicht! Mit nem Opiatantagonist würde man sie wahrscheinlich in die Atemsuffizient und zumindest ein paar GCS-Punkte hochbekommen.
Liegt aber wahrscheinlich auch an der Erfahrung des am Einsatz beteiligtem Notarztes. Ich kenne da welche, die aus Prinzip nur Reanimationen intubieren (sic!)

Anhang:

Bei Monointoxikationen mit Ibuprofen kam es erst ab einer Dosierung von 300 mg/kg KG zu schwerwiegenden, lebensbedrohlichen Vergiftungserscheinungen.

http://www.springerlink.com/content/mk2312123v674u18/

Entschuldige bitte meinen Roman!


Danke für den Link mich hat das auch mal interessiert wo bei Ibu die letale Dosis lag, meine Recherche führte da nicht zum Erfolg ich lass bloß bla bla bla.... tappte immer wieder mal auf Seiten wo stand es gibt keine letale Dosis? Häh? Die muß es doch geben? Mit der doppelten Dosis wär die gute dabei gewesen! Aber jetzt wird mir so einiges klar! Danke noch mal


Gut da ich jetzt die letale Dosis von Ibu kenne , wird klar das Ibu hier nicht von zentraltoxischer Bedeutung ist und man das Ibu vernachlässigen kann. Oder doch nicht is ja trotzdem nicht unerheblich ? Das erklärt vll auch 5 Stunden nach der Einnahme noch ihren "halbwegs stabilen" Zustand ??? Meine ersten Gedanken zu diesen Fall beschäftigten sich mit diesen Fragen.
Aber du sagmal die Letale Dosis von Mo ist doch 0,1mg/Kg/KG und ne HWZ von 2-4 Stunden. Die ganze Geschichte erklärt sich bestimmt mit den enteralen Applikationsweg, parenteral sähe das schon wieder ganz anders aus? Sie hat aber trotzdem die 6 fache Dosis genommen? Sie als junger Mensch ohne Vorerkrankungen da greifen ihre Kompensationsmechanismen noch besser und sie hat das ganze ja parenteral zu sich genommen! Trotzdem komisch??? Wie geht das denn? Ich hatte an meiner alten RW in der Kleinstadt so selten Intoxikationen.

Ich stimm dir zu du kriegst sie mit nem Opiatantagonisten paar Pünktchen höher! Vll auch so das sie die Augen öffent und uns Guten Tag sagt oder ? Dem war so, natürlich hat die uns alle angeschaut als kämen wir von einem anderen Planeten :)

Sie bekommt ne Ampulle Naloxon à 0,4mg i.v und 1000ml Infusiönchen i.v.! Die GSC steigt von 8 auf 14-15 Punkte! Die Miosis bleibt weiterhin bestehen, wenn ich das jetzt aber bei @ Pille so lese wird wohl am Loperamid liegen.... Jetzt versteh ich auch die Dauermiosis! Also so viel ich weiß gabs nicht nochmal Narcanti.

@ blackshep: Neurologisches Outcome:
teilnahmslos und somnolent! Antwortet orientiert - desorientiert auf gestellte Fragen!
GCS 14-15 wechselt
Miosis bleibt!

VF:
RR bei 100-110/60 mmHg, Puls bei 100 auf ITS normal
Atmung wieder suffizient, bekommt aber bissl 02 per Sauerstoffbrille mit nem Flow von 3l/min appliziert.

Die gute bleibt paar Tage zur Überwachung auf ITS. In der Akte war sie als mittelschwere Intox. vermerkt... !!!
Dort hält sich sich stabil und wird dann vom Psychater wegen Vd. auf Resuicid und absoluter Psychose eingewiesen!
Neurologisches Outcome bleibt unverändert das CT war oB und sie wurde nach 4 bis 5 Tagen in die geschlossene Psychatrie verlegt.

Zum Thema Notarzt: Der NA hier im Fall hat die ganze Entscheidung mal der Klinik überlassen, er hat vor Ort kein Antidot gegeben nur nach dem Prinzip "Load and go" gehandelt!
Das hängt sicherlich von den Erfahrungen des einzelnen NA´s ab und ist von Fall zu Fall unterschiedlich.
Ich kenn da leider auch welche... die INT auch nur bei REA´s*kopfschüttel*


zu apoblex @ : frag misch nicht aber die Cheyne stokesche Atmung war supi zu erkennen. Diese Frage stellte ich mir auch zu Hauf... wird wohl doch an der Mischintox gelegen haben.

So ich hoff ich hab damit erstmal weitestgehend Eure Fragen beantwortet

Gruß Maulwurff

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Maulwurff
@ blackshep: Neurologisches Outcome:
teilnahmslos und somnolent! Antwortet orientiert - desorientiert auf gestellte Fragen!
GCS 14-15 wechselt
Miosis bleibt!

Ich mag mich da nun nicht drauf festnageln lassen und auch nicht aufstehen, aber meines Wissens bleibt doch auch nach Naloxongabe (kompetativer Antagonist) erhalten.
Und wie Pille schon gesagt hat: Imodium ist halt chemisch gesehen auch nur ein Opioid. Sollte also an sich auch durch Naxolon antagonisieren lassen.
Der Verlauf wundert mich schon etwas. Ich hättte die C-S-A nun auch eine massive Schädigung zurückgeführt. Damit würde sie aber nicht einfach so auf ein Antidot wieder in eine "normale" Atmung zurückfallen.
Klar hat auch die Ibuprofen-Intoxikation und auch das Antibiotikum eine Relevanz für den gesamten Verlauf. Nur "interessiert" uns präklinisch das Nieren/Leberversagen nicht so. Da können wir eh nichts gegen tun.

[RS-USER-pille]

Original geschrieben von blacksheep
: Imodium ist halt chemisch gesehen auch nur ein Opioid. Sollte also an sich auch durch Naxolon antagonisieren lassen..

Yepp,

wobei die gravierend unterschiedlichen Wirkdauern auffallen:
Loperamid um die 40h (genaue Werte fehlen, da eine systemische Wirkung bestimmungsgemäß angewandt eigentlich damit nicht verknüpft ist).

Naloxon um die 4h... (darum unter diesen Voraussetzungen vielleicht auch 'ne zusätzliche i.m. Bolusinjektion, um einem frühzeitigem Wirkungsverlust etwas entgegenzuwirken).

Grundsätzlich berührt die Loperamidproblematik einen noch rel. neuen Bereich der notwenigen klinischen Therapie im Umgang mit der Substanz
:rolleyes:

[Maulwurff]

Original geschrieben von blacksheep
Ich mag mich da nun nicht drauf festnageln lassen und auch nicht aufstehen, aber meines Wissens bleibt doch auch nach Naloxongabe (kompetativer Antagonist) erhalten

Ich kann dir darüber nichts sagen so oft hab ich damit nicht zu tun, wenn du meinst dann war das halt ein Denkfehler von mir!


Original geschrieben von blacksheep
Und wie Pille schon gesagt hat: Imodium ist halt chemisch gesehen auch nur ein Opioid. Sollte also an sich auch durch Naxolon antagonisieren lassen.[/B]

Ich hab noch mal im meinen Kliniknotitzbuch nachgeguckt die hat die gleiche Dosis nochmal am späten Abend bekommen. Sorry aber der Fall war irgentwann im Frühjahr da kanns schon mal passieren das ich mal was überseh.



Original geschrieben von blacksheep
Der Verlauf wundert mich schon etwas. Ich hättte die C-S-A nun auch eine massive Schädigung zurückgeführt. Damit würde sie aber nicht einfach so auf ein Antidot wieder in eine "normale" Atmung zurückfallen. [/B]

Du mir gehts da genauso wie dir mich wundert der Verlauf auch sehr schon deshalb muß ich diesen Fall hier mal posten! Da denken dann noch paar mehr mit nach!!! Es wundert mich aber auch das die CSA (mußt erstmal überlegen was du mit CSA? meinst) dann nach nr Zeit nicht mehr nachweißbar war und die gute ne bradypnoeische bis normale AF zeigte. Das hätte och ne cerebrale Schädigung anzeigen können. Aber ihr Neurologisches Outcome war für die Umstände gut, CT und wdh CT unauffällig. Und sie klarte dann auch nach fünf Tagen vor der Verlegung bissl auf so das sie Handlungen wiederselbstständig durchführen konnte, paar Worte sprach, aber psychisch in nen labilen Z.! Wäre vll auch gefährlich gewesen sie auf der internistischen ITS zubehalten, wenn sie nen Resuicid angedroht hat!


Original geschrieben von blacksheep
Klar hat auch die Ibuprofen-Intoxikation und auch das Antibiotikum eine Relevanz für den gesamten Verlauf. Nur "interessiert" uns präklinisch das Nieren/Leberversagen nicht so. Da können wir eh nichts gegen tun.[/B]

Wohl war präklinsch interessiert das nicht aber klinisch schon! Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht wissen was das Zeugs dort mit ihrer Leber und Nierefunktion angerichtet hat! Ne Metabolische Azidose zeichnete sich schon mal ab...

und hier die Version "VERSTÄNDLICH" :) (!(ich versteh dich durchaus! OK! ich geb mir schon die größte Mühe,les mir immer alles in der Vorschau nochmal durch!) )

Mich hätte der gesamte Verlauf interessiert aber sie wurde nach 5 Tagen ITS von dem Psychater in die geschlossene eingewiesen. Ab diesen Zeitpunkt hab ich nichts mehr davon gehört.

Dort auf ITS hatte ich den persönlichen Eindruck (!) dass Sie die junge Frau also den Suicid eher loshaben wollten! Verstehst du wie ich das meine! Das Personal der ITS hätte Sie lieber sofort gen Psychatrie geschickt! Ist vll auch verständlich denn es bestand durchaus der Vd auf Resuicid.
Ja ich meinte primär und hab mich da so unverständlich ausgedrückt. Sekundär wäre ja nur indiziert gewesen im Falle es hätten sich dann doch kravierende Leber und Nierenschäden abgezeichnet! Als ne Wald und Feld Klinik würd ich das KH bei nr Stadt mit 250 000 EW. nicht einschätzen! Aber ich versteh schon wie du das meinst!

Gruß Maulwurff

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Maulwurff


Mich hätte mal der ganze Verlauf noch interessiert aber da sie so schnelll eingewiesen wurde. Hab ich davon dann nichts mehr gehört. Weißt du ich hatte dort eher den Eindruck die wollten den Suicid so schnell wie möglich los haben als sie noch länger drum kümmern zu müssen! Das klingt jetzt vll krass aber das war dort mein persönlicher Eindruck, das Pflegepersonal war absolut nicht begeistert. Wäre meiner Meinung nach ein Hubi und ab in die nächste Uniklinik mit Toxikologie besser gewesen oder vll doch eher Psychatrie bei Vd auf Resuicid :confused:

Gibt es das auch noch einmal in "Verständlich"?

Anwort auf den Part den ich mir erklären kann:
Einen Feld/Wald und intox sollte da nun zumindest mal jedes größere Krankenhaus hinbekommen. Dafür muss es nicht unbedingt die Uniklinik sein. Und per ITH geflogen muss sie nach Stabilisierung IMHO auch nicht. Oder meintest du das sie primär in eine Uniklinik geflogen hätte werden sollen?

OT: Ich weiss, dass es sehr anstrengend ist, korrektes Deutsch niederzuschreiben. Es erleichtert aber anderen deine Beiträge direkt zu verstehen und nicht 10 mal lesen zu müssen.

[RS-USER-Schädelspalter]

1. Loperamid ist nicht ZNS-gängig und die 10 Tbl. sind auch nicht soooo viel. Die anderen Nebenwirkungen sind die gleichen wie bei "richtigen" Opioiden. Weil das Zeug aber nicht ins Hirn geht, hat man weder Analgesie noch Atemdepression.

2. Narcanti ist ein Handelsname von Naloxon.

3. Entscheidend für die Pharmakodynamik ist, ob das Morphin in retardierter Form (z.B. MST (R) ) oder schnell verfügbarer Form (z.B. Sevedol (R) ) eingenommen wurde. Als Retadpräparat ist das sehr viel länger wirksam als Naloxon (klinische analgetische Wirkung mind. 8 Stunden, Naloxon 1-4 Stunden Antagonisierung).
Es käme also zu einer "Re-Morphinisierung", auch wenn man zusätzlich 1 Amp. Naloxon s.c. als Depot spritzt.
Morphin ist also nicht gleich Morphin.

4. Wenn man das Opioid antagonisiert hat sie ja Schutzreflexe, solange die Naloxon-Wirkung anhält. Man kann den Versuch machen oder sie - was ich in einer solchen unklaren Situation befürworte - intubieren und die Antagonisierung der Klinik überlassen.

5. Bei Vergiftungen sollte man sich zuerst die Frage stellen "woran stirbt der Patient?" und nicht "gab es da nicht ein spezifisches Gegenmittel?".
Unsere Patientin war durch Ateminsuffizenz und Aspirationsgefahr in erster Linie gefährdet.

[Maulwurff]

Original geschrieben von Schädelspalter


3. Entscheidend für die Pharmakodynamik ist, ob das Morphin in retardierter Form (z.B. MST (R) ) oder schnell verfügbarer Form (z.B. Sevedol (R) ) eingenommen wurde. Als Retadpräparat ist das sehr viel länger wirksam als Naloxon (klinische analgetische Wirkung mind. 8 Stunden, Naloxon 1-4 Stunden Antagonisierung).
Es käme also zu einer "Re-Morphinisierung", auch wenn man zusätzlich 1 Amp. Naloxon s.c. als Depot spritzt.
Morphin ist also nicht gleich Morphin.

Retard! Oh danke das hab ich vergessen hinzufügen!


Danke Gruß Maulwurff

[RS-USER-pille]

Original geschrieben von Schädelspalter
1. Loperamid ist nicht ZNS-gängig und die 10 Tbl. sind auch nicht soooo viel.
...
2. Narcanti ist ein Handelsname von Naloxon.
...
3. Entscheidend für die Pharmakodynamik ist, ob das Morphin in retardierter Form (z.B. MST (R) ) oder schnell verfügbarer Form (z.B. Sevedol (R) ) eingenommen wurde.
....
Morphin ist also nicht gleich Morphin.


Moin,

zu 1:
Das ist ja grundsätzlich richtig, allerdings sollte auch hier einfach das Problem der Mischintoxikation ins Kalkül hineingezogen werden, so ist z.B. der ansonsten ausgeprägte FirstPass-effect des Loperamids möglicherweise durch die Gegenwart der anderen Substanzen herabgesetzt. Und dann wird u.U. eine 10fach höhere Einzeldosis als Einzelgabe schon interessant (THD/Erw. 16mg). Aber wahrscheinlich hast Du grundsätzlich Recht: nicht sooo viel. Ich würde da auch nicht das Hauptaugenmerk drauflegen. Aber im Hinterkopf behalten.

zu 2: Narcanti ist in der öffentlichen Apotheke nicht mehr im Handel. Das dürfte mittelbar auch auf Klinikapotheken zutreffen. Insofern, da es mehrere Generikanbieter mittlererweile gibt, scheint die Gewöhnung an NALOXON insgesamt sinnvoller.

zu 3:
Die Anflutung eingenommener ausschließlich retardierter MO-Präparate ist allerdings erheblich langsamer, so daß hier das Wirkungs-(Vergiftungs-)maximum auch erheblich später eintritt, aber auch erheblich "abgeflacht" (AUC ist eher ein flacher Hügel, denn ein ausgeprägte Spitze).
wie war das noch mit der Zeit zwischen dem "Verschwinden" des Verlobten & dem Auffinden: 23h / 4.30h ?

dann "paßt's" zur retardierten Arzneiform.

[Maulwurff]

Original geschrieben von pille
[B
wie war das noch mit der Zeit zwischen dem "Verschwinden" des Verlobten & dem Auffinden: 23h / 4.30h ?

dann "paßt's" zur retardierten Arzneiform. [/B]

Rüüchtigggg! Cool es ist ja erst halb elf meine Uhr zeigte nähmlich schön halb zwölf an! Achtung Uhr eine Stunde zurück stellen!

Gruß Maulwurff

[Maulwurff]

Gliggauf,

Danke für die interessante Diskussion! es stehen nun noch Fragen offen die ich selbst aber nich mehr beantworten kann!
Für mich ist das Thema abgeschlossen.

Wenn man eine bewußtlose ,weibliche Person auffindet, sollte man im Hinterkopf behalten das es siich vll aucxh um einen Gynäkolgischen Notfall hätte handeln können.. die Gute hätte genauso gut auch Schwanger sein können und zeigt z.B. ne Komplikation im letzten Schmwangerschafts- Trimenon.




Vll werd ich wenns die Zeit hergibt mal nen anderen "kuriosen Einsatz" posten...

Danke für Eure Hilfe!
Gute Nacht
Griatz di Maulwurff :)

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Maulwurff
im letzten Schmwangerschafts- Trimenon.

Bei der körperlichen Untersuchung wäre eine Schwangerschaft im letzten sicherlich aufgefallen. Es sei denn die Frau ist schon per se im Adipositas III .. dann könnte es schwieriger werden.

[Maulwurff]

Original geschrieben von blacksheep
Bei der körperlichen Untersuchung wäre eine Schwangerschaft im letzten sicherlich aufgefallen. Es sei denn die Frau ist schon per se im Adipositas III .. dann könnte es schwieriger werden.

^^