Mal wieder Atemnot...

[RS-USER-DocMezzoMix]

Jetzt auch noch noch mehr Arbeit.
LS informieren, schauen lassen wo ein Katheter sofort geht (ich entnehme aus Pott, dass du aus der ziviliserten Welt stammst, also nicht in irgendeinem Landkreis fährst) im Zweifel - Zwangszuweisung.
Bis dahin CPR. Eigentlich schliesse ich mich komplett meinem Vorredner an ;)

[RS-USER-blacksheep]

Anhang: ACS-Schiene = Präklinische Lyse nach erfolgloser Therapie unter Rea wenn kein HKL innerhalb von 50 Minuten incl Tür -> Ballontime möglich ist.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Also für mich sieht das alles schwer nach ner Lungenembolie aus, nicht nur Ödem. Deshalb wollte ich ja die ganze Zeit schon das 12-Kanal. Da hätte man entsprechende Zeichen u.U. sehen können.

Reanimieren is eh klar. Und das ganze dann auch nach präkl. Lyse (falls vorhanden) unter Rea in die Klinik!

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
Also für mich sieht das alles schwer nach ner Lungenembolie aus, nicht nur Ödem. Deshalb wollte ich ja die ganze Zeit schon das 12-Kanal. Da hätte man entsprechende Zeichen u.U. sehen können.

Reanimieren is eh klar. Und das ganze dann auch nach präkl. Lyse (falls vorhanden) unter Rea in die Klinik!

Naja in einem Bereich die nimma aufm NEF nen 12er drauf hat, wird wohl auch keine Lyse auf den Fahrzeugen vorhalten.

Und Rosa/Schaumig/Blutig klingt für mich nach LÖ. Eventuell ja über LE -> globale dekompensierte Herz Insuff -> ACS -> LÖ. ACS mit Überleitungsstörungen würde aber auch eine Erklärung für die Pulslosigkeit bieten.

[RS-USER-emergency doc]

Gut... wir fahren unter Rea los... plötzlich beginnt die zu flimmern.... anhalten, fahrer nach hinten und nach Defibrilation wieder Rhythmus und Puls (ca.80), RR immer noch nicht messbar. Pat beginnt die Augen zu öffnen, wird mit Dormicum und Fenta nachsediert...
Heimatklinik noch ca. 8 Minuten, nächstmöglicher Katheterplatz ca. 30 Minuten. Wohin?

Lu ngenembolie war auch meine Verdachtsdiagnose. Darum nach ROSC 5000 IE Heparin rein... Lyse... ja... richtig erkannt, ham wir nicht.

[RS-USER-blacksheep]

Kann die Heimatklinik lysieren? Wie schaut es mit KIs aus?

[RS-USER-Schädelspalter]

Eine Frage vorweg:
war die Tachykardie von 180 regelmäßig (wahrscheinlich schon, oder?)?

Man sieht es ja gelegentlich, dass Patienten, die mit maximalem Streß so "auf der Kippe" sind, völig "abschmieren", wenn die Katecholamine durch Sedierung oder Narkose wegfallen. Klassisch ist das bei der dekompensierten Aortenstenose so.

Fleischwasserfarbene Flüssigkeit, die einem aus dem Tubus entgegenschäumt ist ja wohl ein Lungenödem welcher Ursache auch immer - o.K., hier wohl kardial ;) aber was genau?

"Schöner" Rhythmus im EKG aber kein Puls bedeutet, das Herz will, kann aber nicht. Z.B. weil nichts in der Aorta ankommt oder auch weil der (linke) Ventrikel in der Diastole nicht gefüllt werden kann - z.B. bei der fulminanten Lungenarterienembolie oder bei der Perikardtamponade.

Bei einem älteren bzw. kranken Menschen sollte man in Betracht ziehen, dass eine Tachykardie von 180/min. schnell zu einem Lungenödem führen kann. Andererseits führen viele Störungen, die zu Atemnot führen (Pneu, Herzinsuffizienz,...), auch zu einer Tachykardie (als Versuch der Gegenregulation).

Genug davon, zurück zum Fall:
Kammerflimmern spricht ja stark für eine kardiale Ischämie. Die Katheterklinik würde ich anfahren, wenn die Patientin eine gute Chance hätte, dort lebend anzukommen. Einen Blutdruck sollte sie deshalb schon haben. Lungenembolie ist auch ein heißer Tip. Heparin ist in beiden Fällen nicht verkehrt.

Ein 12-Kanal-EKG kriegen wir nicht, Lyse gibt es nicht, hoffentlich ist für Katecholamine Geld dagewesen ;) oder waren das Beloc und Heparin auch nur Werbegeschenke ? :D

[RS-USER-Katja]

... und ich hätte mir einen Streifen von EKG ausgedruckt, bevor ich was gegeben habe (sag nicht, es ist kein Papier für den Drucker da ;) ), was etwas an der Frequenz macht, nicht nur, weil ich ein Dokumentationsspinner bin, sondern auch, weil ich auf Papier mehr sehe als auf dem Monitor und da vielleicht eine Chance habe, eine TAA oder was auch immer zu sehen und kausal zu behandeln. So fische ich ja doch im Trüben mit vielen Verdachtsdiagnosen von der Globaldekompensation über die Rhythmusstörung welcher Ursache auch immer über sonstige Probleme. Daß sie nach so langer Zeit in Hypoxie (ein Hoch auf die RTW-Besatzung...) ischämisch wurde ist ja leider auch drin.
LE mit Schaum aus dem Tubus ist aber eher selten. Weil da ja primär das rechte Herz die Grätsche macht :o
Kein Puls? Nirgendwo? Dann ist es kein Auswurf (Klappe steht, Aortenaneurysma, Perikardtamponade, Spannungspneu... usw.). Doch Puls am Hals, am rechten Arm? Dann ist evtl. nur der linke Arm abgekoppelt (arterieller Embolus/Verschluß oder auch Dissektion) oder sie gehört zu den Leuten, bei denen die A. radialis nicht am Handgelenk verläuft. Leistenpuls ist bei dicken Leuten nicht so das Vergnügen, aber trotzdem wissenswert. Aber wer die Augen aufmachen kann hat Perfusion, und wer Perfusion hat, hat auch einen Druck, auch wenn ich keinen messen kann.

Nach dem Sonogerät zum TTE muß ich aber bestimmt gar nicht erst fragen :D

[RS-USER-DocMezzoMix]

Ich denke hier spielen mal wieder lokale Faktoren eine Rolle:
Wie weit ist es bis zum Katheter und wenn ja, wie ist da der Vorlauf, ist da Nachts ein Team da?
Was habe ich an Medikamenten(Lyse)?
Was kann das schnellstmöglich erreichbare Krankenhaus(Lohnt es sich dieses mit dieser Pat. anzufahren?)?
Wie fit ist mein Team/sein Equipment, habe ich alles was ich brauche(Warum muss mein Fahrer zum Defibrillieren nach hinten?)?

Die meisten Fragen hat e.d. ja schon beantwortet, mich würde interessieren, wie er sich bei seinen Verdachtsdiagnosen (Lungenembolie/Lungenödem)entschieden hat, und warum?

[RS-USER-emergency doc]

Gut bin von der Arbeit wieder da, also gehts weiter...

Puls ist schwach palpabel, also Fahrer wieder nach vorne und in die nahegelegene Klinik. Unterwegs gibts immer wieder Pulslosigkeit, die mit Adrenalinjets zu beheben ist, zwischenzeitlich auch HDM.
Gegen 06:00 Übergabe auf ITS unter HDM.
gegen 06:30 wieder ROSC, weiterhin peripher nicht messbarer Druck.
Weil ich dann wieder einen Folgeeinsatz bekam weiss ich nicht mehr genau, wies weiterging, aber gegen 13:00 Uhr ist sie dann gestorben. Diagnose : Lungenembolie

Wie die das gesichert haben weiss ich nicht...

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von emergency doc
Wie die das gesichert haben weiss ich nicht...

CT ? Perfusions-Szinthi unter HDM ??? :D

Aber sowas hatte ich die ganze Zeit im Verdacht! Sowohl der RR als auch die selbst unter unter O2 schlechte Atmung sprechen dafür! Blutig rosigen Schleim findet man eben nicht nur beim reinen Lungenödem. Ein 12-Kanal hätte evtl. präklinisch beireits Klarheit schaffen können, bzw. zumindest den Verdacht erhärtet!

Ob ne Lyse noch geholfen hätte is nauturgemäß schwer zu sagen, wäre aber sicherlich, auch bei unklarer Ursache (V.a. MI) nicht falsch gewesen. ASS und Heparin waren zumindest schon mal ein Anfang. Aprospos ASS: Von dem Zeug darf man sich nicht irreführen lassen! Nen Grfässverschluss (wo auch immer) kann man trotzdem erleiden. Ein Kollege (Med.student) meinte mal, dass z.B. Plavix die Gefahr einer cerebralen Ischämie sogar noch erhöht.

[RS-USER-emergency doc]

Also daß es diesmal nicht nur mit ein paar tagen "Belüftung" im Krankenhaus getan war, lag sicherlich auch an dem verzögerten Alarm. Wir konnten ja quasi erst etwa 20 Stunden nach Beschwerdebeginn tätig werden. Leider kann man sowas manchmal nicht mehr aufholen. Wirklich gut erinnerlich (ist ja schon paar Jahre her) ist mir, daß wir die ganze Zeit keinen Druck messen konntne, und der periphere Puls immer sehr sehr schwach war.

Das Polytrauma von der Nacht war auch nicht ohne, das werd ich bei Gelegenheit auch mal posten...

[RS-USER-Katja]

Die Diagnosesicherung würde mich auch interessieren...
Aber Lungenödem ist (bleibe ich bei) keine typische Komplikation einer Embolie - kann natürlich sekundär auftreten, wenn das vorbelastete Herz die Tachykardien zur dekompensierten Linksherzinsuffizienz und/oder zum Infarkt nutzt, aber es ist nicht typisch oder normal.
Und wenn es so weit ist, siehst Du im EKG auch nichts Richtungsweisendes mehr (wenn es tatsächlich eine der paar Lungenembolien sein sollte, die die angeblich typischen EKG-Zeichen macht), da hilft dann wirklich nur noch TEE/TTE oder invasive Diagnostik... oder eben der Pathologe.

Hat denn jemand die Diagnose gesichert oder ist das das Bauchgefühl des aufnehmenden Arztes?

Gefäßverschlüsse schaffen Patienten auch unter Vollheparinisierung - wenn irgendwo ein Embolus abgeschossen wird, verschließt er das Gefäß, relativ egal wie antikoaguliert der Patient ist ;)

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Katja

Hat denn jemand die Diagnose gesichert oder ist das das Bauchgefühl des aufnehmenden Arztes?


Ich sehe, Du erinnerst Dich noch daran, wie Medizin hier in Deutschland betrieben wird...:D

[RS-USER-Katja]

He, ich bin alt, aber noch nicht senil - glaube ich :D