RS Knebelvertrag im Ehrenamt

[Fabricius]

Tach zusammen!

Ich brauch mal eure Hilfe..

Eine Freundin hat letztes Jahr Ehrenamtlich eine RS Ausbildung gemacht und bestanden. Dafür hat sie bei der HiOrg einen Vertrag unterschreiben müssen, dass sie für 4 Jahre bei der HiOrg UND im gleichen OV bleibt und Dienst schiebt. Andernfalls muss sie die Kosten der Ausbildung ganz oder teilweise (nicht näher geregelt) erstatten.

Meines Wissens sind diese Art Verträge Sittenwidrig und ungültig.

Ich suche nun Präzidensfälle bzw. Urteile etc. dazu. Oder verbindliche Aussagen, die belegbar sind.

Wäre schön Hilfe zu bekommen, da ma sich zunehmend zofft und unter Druck setzt etc. und sie gerne wechseln würde ...

Klar kann man einen Anwalt bemühen, (würde sie schlimmstenfalls auch), aber der kostet Geld und für nen Azubi und dazu noch ein Ehrenamt .... hmmmm

Gruss in die Runde

Alex

[El Mosquito]

Anwalt (ggf. Rechtsschutz von Mama/Papa bemühen) solche Verträge können sittenwidrig sein müssen es aber nicht,
wie z.B. die Kraftfahrerverpflichtungen des Bundes).

Ne Alternative wäre für deine Freudin, Wechsel zu einem anderem OV/Org und diese übernehmen die Kosten.

Persönlich möchte ich auch mal anmerken: Wenn man sich etwas bezahlen lässt sollte man sich im klaren sein das man etwas verlangt.

Wie sind den die Eckdaten des Vertrages ?

[Mahlzeit]

Solche Verträge kenne ich, die sind gang und gäbe - und irgendwie kann ich die Verbände da auch verstehen.

Jede RS Ausbildung muss vorher geplant und im Haushalt berücksichtigt werden. So sind die Plätze meistens knapp aber dafür sehr begehrt. Um so ärgerlicher ist es, wenn jemand seinen RS bezahlt bekommt und anschließend einfach verschwindet - eventuell sogar zu einem "Mitbewerber". Davor sollten sich die Vereine wirklich schützen dürfen. An sich finde ich es nur fair, wenn man sich z.B. auf eine 5-jährige Mitarbeit verpflichtet und beim vorherigen Austritt / Wechsel den Kurs anteilig bezahlt.
Eventuell kann man ja auch mit der Folge-HiOrg eine Übernahme der anteiligen Kosten vereinbaren.

:-meinung

[malta_1983]

also bei uns wurde das so geregelt, das wenn man eine etwas teurere ausbildung bezahlt bekommt, hat man einen vertrag unterschrieben das man in 2 jahren eine bestimmte anzahl an stunden in der ortsgliederung ableisten mußte.

es ist ja ein wenig verständlich das der ov denjenigen dem er eine teure ausbildung bezahlt nicht gleich wieder verlieren will. außerdem wäre es ja blöd wenn jeder einfach mal zu ner hiorg geht sich ne ausbildung bezahlen läßt und dann wieder aussteigt.

wie das gesetzlich aussieht kann ich nicht sagen, aber deine freundin wurde doch nicht gezwungen den vertrag zu unterschreiben. es war doch ihr freier wille.

wußte sie es nicht vorher mit der 4jährigen bindung an den verein?

mfg
Malta

[RS-USER-Hoffi]

Was soll daran sittenwidrig sein? Du bekommst eine teure Ausbildung bezahlt und verpflichtest dich vorher für eine bestimmte Zeit dann auch in der HiOrg tätig zu sein.

Anstatt da auf Konfrontation zu gehen würde ich an ihrer Stelle einen neuen OV suchen und fragen, ob die, gegen eine neue Verpflichtung bei denen die Altlasten übernehmen.

Rauswindn kann man sich aus solchen Verträgen eher nicht. Bei uns klappt es allerdings Sonderuralub für bestimmte Zeiten (zB Auslandssemester) zu bekommen, die muss man dann auch nicht nacharbeiten.

[saddamski]

Ich glaube der ausschlaggebende Punkt dabei ist, ob die Ausbildung jeder bekommt.
Bekommt Sie jeder, ist das ein Knebelvertrag.
Bekommen aber nur bestimmte Leute die RS Ausbildung bezahlt, weil Sie z.B. besonders motiviert sind etc., ist so ein Vertrag in Ordnung.

Letztendlich werden ja solche Verträge genau deshalb gemacht. Damit sich nicht jeder Hinz und Kunz eine Ausbildung finanzieren lässt und dann abhaut.

[krumel]

So doof es ist, ich würde nen Anwalt fragen, alles andere ist viel spekulation dabei.

[Der Altnoob]

Also sittenwidrig dürfte es nicht sein, jemanden im Gegenzug für eine Ausbildung an seinen "Verein" zu binden - selbst gewisse Ausbildungen im Öffentlichen Dienst enthalten solche Klauseln mit einer Mindestverpflichtungszeit...ich musste damals beispielsweise mich verpflichten, 5 Jahre im Öffentlichen Dienst des Landes Hessen zu verbleiben bzw. diesem zur Verfügung zu stehen, ansonsten hätte ich einen Teil der Anwärtervergütung zurückzahlen müssen. Unsere "Justizbusfahrer" (die die ganz großen Gefangenentransporter fahren) dürfen sogar einen 10-Jahres-Vertrag unterschreiben, da sie den Busführerschein vom Land bezahlt bekommen; gehen sie früher als 10 Jahre nach Einstellung weg, zahlen sie den Führerschein...

Von daher denke ich, dass sich die entsprechende HiOrg da auch rechtlich abgesichert hat - auch unsere Feuerwehr hatte so eine Regelung in Bezug auf Erwerb des LKW-Führerscheins (und Sponsoring von 75% der Kosten).

[RS-USER-Linda]

Ich seh das eigentlich wie die Schreiber vor mir, aber nen kleinen Tip hab ich da doch: Hat die HiOrg vielleicht einen Fachmann? Justiziar, Rechtsberater, Servicestelle, irgendwas? Den würde ich zuerst mal befragen.

[Sanibär]

Also ich mache grade einen RH- Lehrgang, und da läuft das absolut genauso.
Allerdings muss ich nur innerhalb von 3 Jahren 160 Stunden ehrenamtlich im RD in unserm Kreis mitfahren - also nicht die Rede wert.

[RS-USER-blacksheep]

Das sind eigentlich 160h in 2 Jahren + 160h in der Klinik damit du danach deinen RS machen kannst. Also das kann damit an sich eigentlich gemeint sein. Bzw. du bist so oder so erst nach mindest 80h Klinik und 80h Rettungswachepraktikum RH ...

[Sanibär]

Ja, das Praktikum habe ich nicht hingeschrieben, gehört ja eh dazu und hat nichts mit irgendwelchen Veträgen zu tun. ALlerdings ist das Klinikpraktikum Rettungshelfer in BaWü nur noch freiwillig - schade eigentlich, weil es viele dann bestimmt nicht mehr machen.

[Geduldsbalken-Träger]

Hier haben sich einige DRK-OV ziemlich in die Nesseln gesetzt, indem sie jedem "Neuling" den RH haben angedeihen lassen, teilweise sogar den RS - und kaum hatten die Leute ihre Urkunden waren sie w-e-c-h!

Mittlerweile ist die große Linie, erst nach 2 Jahren, also wenn man glaubt erkennen zu können, dass derjenige welcher auch sich engagiert und evtl. auch bleibt - den RH machen zu lassen (Ausnahmen bestätigen die Regel: Ich bin zum Bleistift anfang des Jahres wieder auf jemanden reingefallen).

Gruß
Klaus

P.S.: Ich finde so einen Vertrag vollkommen in Ordnung. Ein Spenden-finanzierter Verein hat auch für seine "Investitionen" entsprechende "Sicherheiten" zu verlangen. So würde ich jedenfalls als "Finanzier" (Spender) es sehen.

[El Mosquito]

Liebe Leute,

mal der Reihe nach.

Ich bin zwar auch der Ansicht das wir hier nicht bei der Wohlfahrt sind und wer sich RettSan, Führerscheine, etc... bezahlen lässt auch aktiv sein sollte, aber

1. sind solche Verträge sofern falsch aufgesetzt sittenwidrig und bringen somit keinem was.

2. kennen wir die näheren Umstände nicht.
vergleiche auch: "Zwangseinsatz" von KatS-Verpflichteten bei SanDiensten.

@fabricius
wäre nett wenn man von dir auch etwas erfahren würde, sprich mal ein paar Eck-Daten kommen würden.

[Fabricius]

Sorry, aber ich war in den letzten 2 Wochen deftig eingespannt, ITW Verlegungen bis zum abwinken... naja der Rubel muss rollen ...

Erstmal vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Also ich versuchs mal mit ein paar Fakten:

die HiO stellt nur eine Betr. Einheit + TeSi und hat ne Jugendeinheit.
Desweiteren macht sie am WE Breitenausbildung (LSM)
Darüber hinaus die üblichen SanDienste (Weihnachtsmarkt, Fussballturnier der Grundschulen etc.)
und hat 3 Zivis bzw FSJ für Beh. Fahrdienst
Die EA können am WE MTD fahren.
und das alles mit ca 25 Leuten ...
Mit RD oder so haben die nix zu tun.
Da man aber gerne ne Menge machen und auch bieten möchte bekommen einige wenige die Möglichkeit zum RS und müssen dann diesen Vertrag unterschreiben, der allerdings nur besagt sie müssen 4 Jahre dienst machen oder die Ausbildung bezahlen.
Ich vermute der RS wird im Rahmen von KS über den KV finanziert und nicht vom OV ....
Der Dienststellenleiter lässt noch nicht mal die Möglichkeit zu, in der benachbarten Grossstadt RD zu fahren um am Ball zu bleiben, weil er die Leute dort nicht mag (gleicher Verein) und schon gar nicht den wechsel. Ausserdem gehts viel nach Nasenfaktor, wenn sich der Dienststellenleiter in der Presse präsentieren kann ist vieles machbar .....

Diese Art Verträge im Beruflichen Sinn kenne ich auch und da sind sie rechtens solange sie nicht einseitig sind. Im Rahmen von EA etc. zwingen sie jmd zu einer EHRENAMTLICHEN Tätigkeit, was ich in Frage stelle. Erst recht, wenn der OV keinen wirklichen nutzen davon hat.

Dieser Vertrag enthält keine Stunden angabe und auch keine Details, wann wieviel zurückbezahlt werden muss (müsste).
Es steht auch nichts darüber drin ob der RS erhalten bleiben muss (Fortbildung, Einsetzbarkeit) oder durch wen was verschuldet werden kann und die Konsequenzen daraus.

(hier: Vereitelung der FoBi durch den Dienststellenleiter wg. Nasenfaktor)

Hoffe es hilft ein wenig..

Gruss in die Runde

[exzivisau]

Original geschrieben von Geduldsbalken-Träger
Hier haben sich einige DRK-OV ziemlich in die Nesseln gesetzt, indem sie jedem "Neuling" den RH haben angedeihen lassen, teilweise sogar den RS - und kaum hatten die Leute ihre Urkunden waren sie w-e-c-h.

Dem kann ich mich nur anschließen. Hatten hier so einen Fall im OV: Hat sich den RH bezahlen lassen, machte ab dem Zeitpunkt wo er es war keine Sandienste mehr für den OV sondern lieber für den Rettungsdienst.
Spricht man die Person drauf an, bekommt man nur patzige Antworten. Kann die Haltung des OV voll verstehen...

[saddamski]

Original geschrieben von Fabricius

...Im Rahmen von EA etc. zwingen sie jmd zu einer EHRENAMTLICHEN Tätigkeit, was ich in Frage stelle....


Dich zwingt niemand. Du musst den RS ja nicht machen.

[RS-USER-Küchenhexe]

Original geschrieben von exzivisau
Dem kann ich mich nur anschließen. Hatten hier so einen Fall im OV: Hat sich den RH bezahlen lassen, machte ab dem Zeitpunkt wo er es war keine Sandienste mehr für den OV sondern lieber für den Rettungsdienst.
Spricht man die Person drauf an, bekommt man nur patzige Antworten. Kann die Haltung des OV voll verstehen...

Den Typ Mensch gibt's anscheinend überall...:rolleyes: Leider.

Und das zwingt halt die Organisationen, sich irgendwie rückzuversichern - schließlich kostet die Ausbildung zum RS, und zwar nicht zu knapp! Also kann man eben nicht unterschiedslos alle Helfer hinschicken, und wenn sich zu viele "Luftnummern" ins Rennen begeben, dann heißt das auch, daß andere Helfer, die sich dauerhaft engagieren würden und von denen man im Endeffekt mehr hätte, leer ausgehen.

Also ein doppelter (finanzieller) Verlust! Und außerdem ist man nicht nur mit den Geldern (oft genug sind das ja lSpendengelder) achtlos umgegangen, sondern auch mit seinen Helfern...

Ich verstehe es voll und ganz, wenn Organisationen dann auch einfach mal die Konsequenzen ziehen und solchen Praktiken einen Riegel vorschieben. Das wird den allermeisten Leuten hier vermutlich ähnlich gehen.

Trotzdem ist es ratsam, sich solche "Knebelverträge" genau durchzulesen und auch mal sachlich über die Bedingungen nachzudenken. Wie realistisch sieht die Organisation in meinem Standort die Lage? Helfer, die der Organisation aus Überzeugung angehören, sollten die im Vertrag festgelegten Bedingungen problemlos erfüllen können. Für Helfer, die auf eine schnelle Abzocke (teure Ausbildung aufgrund der (falschen) Vermutung, man würde auch bestimmt viel mitmachen) raus sind, muß das Angebot ununteressant sein... klar, für die "Altgedienten" macht man vielleicht auch mal ne Ausnahme... aber das hängt vom Standort ab;)

[Rettungszwergin]

Original geschrieben von Fabricius
Also ich versuchs mal mit ein paar Fakten:
der allerdings nur besagt sie müssen 4 Jahre dienst machen oder die Ausbildung bezahlen.
Im Rahmen von EA etc. zwingen sie jmd zu einer EHRENAMTLICHEN Tätigkeit, was ich in Frage stelle. Erst recht, wenn der OV keinen wirklichen nutzen davon hat.

Dieser Vertrag enthält keine Stunden angabe und auch keine Details, wann wieviel zurückbezahlt werden muss (müsste).
Es steht auch nichts darüber drin ob der RS erhalten bleiben muss (Fortbildung, Einsetzbarkeit)

Na ja, also eine Stundenanzahl wäre schon hilfreich. Ich kenne die Variante, Jahre mit Stunden zu kombinieren. Das heisst, wenn du aus beruflichen Gründen dann früher gehst, rechnet man die Stunden zuammen.
Klar musst Fortbildungen besuchen. Nur, machst du das für dich, oer für die HiOrg? Rausschmeißen können sie dich nicht. Vor allem nicht wegen soetwas. Solltest du woanders RD fahren, wenn gleichzeitig Dienste offen bleiben im HeimatOV, verstehe ich die Ablehnung.

Wenn das bei euch so kompliziert ist, du aber das Gefühl hast, du wirst in deinem Engagement und somit auch in deiner Ausbildung ausgebremst, wechsle doch einfach den OV.

[krumel]

Zurück zum ursprünglichen Thema:
Habe einen befreundeten Anwalt mal sehr genau ausgehorcht zu dem Thema, da es gerade auch eine gute Freundin von mir betrifft.
Seine Aussage war so im groben:
"Bindungsklauseln sind per se rechtmäßig, aber es entsteht eine Sittenwidrigkeit wenn der Verband z.B. mehr Geld verlangt als ihn die Ausbildung selber gekostet hat (hierbei zählen ausdrücklich die internen Preise, nicht die Preise die z.B. ein externer für den Kursplatz gezahlt hätte). Andernfalls ist unter dem Vorgang unter Umständen eine Gewinnabzielungsabsicht zu verstehen, diese wäre aber vermtl. sittenwidrig. Genau müssten das aber die Gerichte klären."
In dem angesprochenen Fall verlangte die Organisation, dass die Kursteilnehmer für den Kurs zahlen (den Preis den Externe, der fast das doppelte des ausgeschriebenen Einkaufspreises der internen Verbände beträgt) sowie jede jede nicht abgeleistete Stunde nach dem nebenamtlichen RS Gehalt vergelten (verpflichtend pro Jahr 100h für 4 Jahre. Nur SanD... Ehrenamtliches KTW/RTW/NEF fahren wird nicht anerkannt).
Da meine Bekannte von ihrem Arbeitgeber wegversetzt wurde ist sie jetzt natürlich die Verliererin;)
Geht jetzt vor die Gerichte...
Mal sehen.