"Rückenschmerzen"

[RS-USER-DocMezzoMix]

Zum Thema delegation wird ganz klar in allen mir bekannten RD Schulen aufgrund der vorliegenden Gesetze gelehrt:

Nur ein anwesender Arzt kann delegieren. (Und somit verantwortung übernehmen)

Vor Ort kann ich mir natürlich einen Rat eines externen Beraters holen ("Was würdest du denn machen?"), dies ist aber meines Erachtens NICHT wie eine delegation eines anwesenden Arztes zu bewerten sondern ist vielmer ein rechtliches Graugebiet.

Natürlich kann ich dem Patienten ein Schmerzmittel geben.
Dies setzt aber vorraus, dass der Patient nach eindeutiger Aufklärung sein Einverständnis mitteilt (Viel Erfolg bei jemanden der nicht deine Sprache spricht) und das der entsprechende RA dafür gerade steht. (§34StGB wäre hier zu nutzen)

Vermutlich wird bei einem Zwischenfall die vorherige Rücksprache mit einem Arzt positiv bewertet, allerdings ist auch davon auszugehen, dass man vorwerfen wird: "Sie waren vor Ort, nicht der Arzt, und wenn sie etwas geben, dann müssen sie darüber auch bescheid Wissen und z.B. alle Kontraindikationen abfragen."

Und gerade da halte ich es bei einem nicht komunikationsfähigen Patienten für schwierig.

Im Rahmen unserer erweiterten Versorgungsmassnahmen sind viele Medikamente und (Lebensbedrohliche)Indikationen gedeckelt, und wir können diese ohne weiters einsetzen ohne Probleme zu befürchten.
Die Schmerztherapie gehört (noch) nicht dazu und somit hätte ich hier keinerlei Deckung und müsste dies auf eigene Verantwortung durchführen. Auch dies würde vermutlich funktionieren und keine Probleme zur Folge haben... allerdings würde ich dies bei einem Patienten über den ich nichts weiß und wo ich mir bei der Diagnose unsicher bin (klar, vieles deutet darauf hin, aber sicher ist es nicht) nicht riskieren.

Und wenn es halt kein NEF gibt, wird er festgeschnallt und muss (leider) aushalten bis in eine Klinik, den aufgrund von BAND&Co ist mein (juristisches) Kreuz leider nicht so breit wie das eines Arztes.

Und als Arzt würde ich bei einer (unerwarteten) Komplikation immer sagen:"Da hat der RA am Telefon aber nichts von gesagt"
Beweise mir das Gegenteil...

Aber wie gesagt, da muss jeder selbst Wissen, wie weit er bereit ist, die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen.

Und ne Anaphylaktische Reaktion: "Juhu, da haben wir wieder einen Algorythmus! ;) "

[RS-USER-pille]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
. Denn ich steh draussen beim Patienten und muss mit den "Wirkungen und unerwünschten Nebenwirkungen" der Medis, die ich geb, klarkommen.

Schon klar....
nur leider kommt damit keine Haftpflichtversicherung klar...

Metamizol, das mal für's Kopfkissen, gehört zu den wenigen "harmlosen" Mitteln, die erst durch falsche Applikation "richtig" Probleme machen können (von Grundsätzlichkeiten, die keiner ahnt, mal abgesehen).

Insofern bist Du mit dieser Sicht der Dinge ziemlich allein...
auf hoher See & vor Gericht. :rolleyes:


Original geschrieben von Rettungsente
Wer stellt die Verdachtsdiagnose?
NA & RA !
Der NA bekommt ein umfassendes Bild per Telefon übermittelt und bittet seiner Seite um bestimmte Test und dann haben wir eine Verdachtsdiagnose.

Nun,
das ist ähnlich heikel "Bild per Telefon" (eher subjektive Einschätzung) und kann im Streitfall sehr wohl zu "Davon weiß ich nix" beim vermeintlich ärztlichen gegenüber im KH führen, wie von DocMezzoMix berichtet.
Grundsätzlich ist Telemetrie 'ne feine Sache: also RTW & WEBCAM, dann wird vielleicht 'n Schuh draus.

@Elektro_Dengel,
Du solltest Dich mal entscheiden, was Du von Dir geben möchtest & in welchem Zusammenhang:


Dass es im RD oft unterschätzt wird, liegt meines Erachtens, daran, dass es deutlich länger zum anfluten braucht als die meisten im RD gebräuchlichen Opiate!



Daher sollten sich da auch bei der beliebten Kurzinfusion die Schmerzen bessern. Dass man Novalgin nur langsam fixen sollte, sollte jedem, der so ne Ampulle in die Hand nimmt, klar sein!

Nochmals der Hinweis auf das pharmakologische Profil, speziell zum Problem schnelle i.v. Applikation.
Die Kurzinfusion, ganz tolle Idee, braucht auch 20-30min, eh' die Wirkung nachhaltig einsetzt.
Wo ist der Patient ohne derartiges Tun in 20min?
-> Risikoberwertung s.o.

gefixt wird im RD hoffentlich nicht... ;)


@Rettungsente,
immer noch langweilig?
:D

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von pille
Schon klar....
nur leider kommt damit keine Haftpflichtversicherung klar...

Insofern bist Du mit dieser Sicht der Dinge ziemlich allein...
auf hoher See & vor Gericht. :rolleyes:

Hab ich das behauptet? Ich glaube nicht! ICh habe lediglich festgestellt, dass eine telefonische Absegnung der Massnahmen für mich keine Relevanz hat, da der Arzt am anderen Ende der Leitung kein exaktes Bild des Patienten hat und bei Komplikationen nicht eingreifen kann! Ergo: Was ich ohne physisch anwesenden Arzt draussen mach, is mein Bier und liegt in meiner Verantwortung. Daraus ergibt sich natürlich auch, dass ich ein ziemliches Problem hab, wenn was schief läuft! Ich glaube nicht, dass ich mit diesem Meinung so allein dasteh!


Original geschrieben von pille

@Elektro_Dengel,
Du solltest Dich mal entscheiden, was Du von Dir geben möchtest & in welchem Zusammenhang:


Die Äusserungen, die du hier anführst, beziehen sich zum einen auf die analgetische Potenz und zum anderen auf die Zeit bis zum Wirkungseintritt. Daher darf man hier wohl schon ein wenig diffenzieren. Zudem bekommen die meisten Pat. sowohl einen Bolus als auch anschließend etwas in die Infusion und haben so entsprechend schnell einen ausreichenden Wirkspiegel im Blut als auch eine längerfristige Wirkung ohne die Gefahr, dass der Blutdruck abrauscht.
Deshalb ist Novalgin mit Sicherheit nicht das Non-plus-ultra Analgetikum für den Rettungsdienst, aber auch nicht das böse Teufelszeug, das den Blutdruck in den Keller schießt oder gleich (zumindest in der ersten halben Stunde)gar nicht wirkt!

Letzendlich glaub ich, sehen wir das doch ziemlich ähnlich, worüber streiten wir dann eigentlich?

[RS-USER-Rettungsente]

Na bitte & da sag noch mal einer "Rippenspreizer" wäre tot!

Euch kann man ja doch noch zu einem Disput anregen!

Ich sehe die "Telefonkonferenz" als notwendiges und auch nicht sinnloses Mittel an. Zum einen weil mir ein Arzt am Telefon lieber ist als keiner. Zweitens wenn wir hier derart verfahren, tun wir dies in gegenseitigem Einvernehmen. Wenn mir der Doc am Telefon zu einer Maßnahme rät, die ich mir nicht zutraue dann führe ich sie auch nicht aus.

& Hand auf das Herz, was ist denn in der Klinik?
Schwester X ruft den Arzt vom Dienst an und erklärt ihm das ein Patient z.B. Schmerzen hat, dann sagt der Dr. auch geben sie ihm dies oder das und schreibt es erst später in die Verordnung ein...Aus meiner Sicht ist das dann auch nicht durchführbar!

VG Rettungsente

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von Rettungsente

& Hand auf das Herz, was ist denn in der Klinik?
Schwester X ruft den Arzt vom Dienst an und erklärt ihm das ein Patient z.B. Schmerzen hat, dann sagt der Dr. auch geben sie ihm dies oder das und schreibt es erst später in die Verordnung ein...Aus meiner Sicht ist das dann auch nicht durchführbar!


Das is jetzt wieder ein bisschen was anderes! In der Klinik herrschen halt doch etwas kontrolliertere Verhältnisse. Das Personal kennt sich (zum. einigermaßen), der Pat. ist dem Arzt bekannt (und wenn nicht, kann er sich zum. von der Pflegekraft mal die Diagnosen und sonstige Medikation vorlesen lassen). Die Pat. im RD haben für gewöhnlich keine tagesaktuelle Akte neben sich liegen, aus der sich Infos ableiten ließen! Zudem kann der Arzt bei evtl. Komplikationen schnell mal auf die entsprechende Station hechten um einzugreifen. Der NA der womögl. noch 20 km entfernt in seinem NEF hockt kann das nicht!

Ausserdem handelt es sich bei, im RD relevanten und akut interventionsbedürftigen Schmerzen meist um starke, bis stärkste Schmerzen, die auch den diensthabenden im KH mal zu einem kurzen Besuch im Krankenzimmer nötigen würden.

[RS-USER-emergency doc]

Nicht zu verachten ist auch folgende immer wieder kehrende Situation: Ich fahre zu irgendeinem Patienten mit V.a. Schenkelhalsfraktur zur Schmerztherapie, unterwegs disponiert die Leitstelle mich um zu einer Reanimation oder einem VU mit mehreren Verletzten.
Jetzt hast Du dem Patienten auf Anordnung von Notarzt X Novalgin gegeben, es kommt aber durch umdisponieren der Leitstelle auf einmal Notarzt Y zu Dir. Der schimpft und mosert, Novalgin wäre ja der größte Blödsinn usw... Jetzt erklär mal, daß Du Dir telefonisch eine Anordnung dazu geholt hast...

[RS-USER-pille]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
Ergo: Was ich ohne physisch anwesenden Arzt draussen mach, is mein Bier und liegt in meiner Verantwortung. Daraus ergibt sich natürlich auch, dass ich ein ziemliches Problem hab, wenn was schief läuft! Ich glaube nicht, dass ich mit diesem Meinung so allein dasteh!


Na, das mein ich doch, Du stehst nicht nur mit Deiner Meinung allein da, sondern auch mit dem möglichen Schaden, den keine Haftpflicht deckt.
Willst Du ernsthaft das Risiko auf Dich nehmen?



Original geschrieben von Elektro-Dengel
Zudem bekommen die meisten Pat. sowohl einen Bolus als auch anschließend etwas in die Infusion und haben so entsprechend schnell einen ausreichenden Wirkspiegel im Blut als auch eine längerfristige Wirkung ohne die Gefahr, dass der Blutdruck abrauscht. [/B]

Die Geschwindigkeit jener Bolus-Gabe ist eben genau das Fatale, wie anfangs mehrfach gesagt.
Solange es nur beim Schwitzen & leichtem RR_Abfall bleibt...
Daß die mögliche Agranulozytose in ihrer klinisch nicht mehr beherrschbaren, somit letalem Verlauf immer nach einer i.v. Gabe ausgeht, sollte doch auch nachdenklich machen. Das Risiko ist zwar insgesamt gering, aber eben bei i.v. Gabe dann doch deutlich gegenüber der p.o. Gabe erhöht.



Original geschrieben von Elektro-Dengel
Letzendlich glaub ich, sehen wir das doch ziemlich ähnlich, worüber streiten wir dann eigentlich? [/B]

Naja, etwas anders sehe ich das ja schon. Aber das ist ja auch der Sinn der Diskussion hier.

Wir hatten das Problem dieser Not(Fall-)kompetenz und Garantenstellung ja schon mal vor einiger Zeit.
Die Novalgingabe ohne NA-Präsenz ist nicht gedeckt.
Da mag zwar wünschenswert erscheinen, genauso, wie die erwähnte verbesserte Telemetrie, aber bis dahin würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen wollen.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von pille
Na, das mein ich doch, Du stehst nicht nur mit Deiner Meinung allein da, sondern auch mit dem möglichen Schaden, den keine Haftpflicht deckt.
Willst Du ernsthaft das Risiko auf Dich nehmen?


Darum gings ja primär nicht! Es ging mir nur darum, wer die Verantwortung hat. Ich hab nicht gesagt, dass ich das draussen prinzipiell tun würde. Schon gar nicht bei Patienten bei denen ich nicht weiß was sie eigentl. haben. Dass ich da ziemlich allein dasteh wenn was passiert is mir völlig klar. Allerdings war mir nicht bewusst, dass wir jetzt darüber diskutieren, was ich draussen mach! Eigentlich ging es mir nur darum, dass (und jetzt muss ich mich schon wieder wiederholen) eine telefonische Rücksprache nicht dazu führt, dass der Arzt die Verantwortung für (streng genommen) mein Handeln übernimmt!



Original geschrieben von pille

Die Geschwindigkeit jener Bolus-Gabe ist eben genau das Fatale, wie anfangs mehrfach gesagt.
Solange es nur beim Schwitzen & leichtem RR_Abfall bleibt...
Daß die mögliche Agranulozytose in ihrer klinisch nicht mehr beherrschbaren, somit letalem Verlauf immer nach einer i.v. Gabe ausgeht, sollte doch auch nachdenklich machen. Das Risiko ist zwar insgesamt gering, aber eben bei i.v. Gabe dann doch deutlich gegenüber der p.o. Gabe erhöht.


Habs grad mal nachgeschlagen: Die Gesamtletalität der Nebenwirkungen durch Metamizol (die Agranulozytose ist nur eine mögl. Nebenwirkung) beträg 25 Tote pro 100 Mio. Patienten. Anaphlaktische Reaktionen treten bei 0,1% der Patienten auf. Ich glaub, die Chancen jemanden mit ner Viggo umzubringen sind größer!

[RS-USER-pille]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
Darum gings ja primär nicht! Es ging mir nur darum, wer die Verantwortung hat. Ich hab nicht gesagt, dass ich das draussen prinzipiell tun würde.

Habs grad mal nachgeschlagen:

Hm...
ich seh's schon so, daß hier durchaus eigenes Handeln ganz konkret vorstellbar sein sollte.

Die Statistik, was die NW's von Metamizol angeht, ist mir wohl bekannt:
OT:
Als das Zeug 1988 verschreibungspflichtig wurde, ging ein "Aufschrei" durch die Reihen der Fachleute, inkonsequent die Unterstellung unter die Verschreibungspflicht, insofern, daß (wie gesagt) die parenterale Gabe die Risiken birgt.

Das "Wegnehmen" der freien Zugänglichkeit eines deutlich wirkstärkeren & nicht die klassischen NW's vieler NSAR aufweisenden Allgemeinschmerzmittel hat für Jahre für "Armut" in der Auswahl von Schmerzmitteln ohne Rezept gesorgt (und weitere, hier nicht interessierende Probleme).